Cahier de l EFC n°7 : les descendeurs pour l apprentissage en canyon

valcibiere · Message par **valcibiere** » jeu. 06 juil. 2017 17:33

kathaayatraa a écrit :...utiliser un 8 a l'italienne est bien dans un objectif de remontée sur corde avec un appareil de fortune...pour remonter sur corde sur les apprentissage on ( les cadres de l'EFC et les formateurs pros ) fait l'apprentissage avec les outils adequats et ensuite les systemes de rechappe , dont le 8 al'italienne fait parti avec les ficelous , rbs et autres techniques exotiques
yoye

Alors sans entrer dans un débat inutile, non, mettre le 8 à l'italienne n'est pas que pour faire de la remontée !!! Ok, plein d'autres appareils sont bien plus efficaces, c'est clair, mais ce n'est pas non plus mission impossible, et surtout cela évite d'avoir un baudrier en forme de sapin de Noël...avec un objet pour chaque chose... J'ajoute cependant, qu'avec le 8 à l'italienne si jamais pour X raison tu dois redescendre immédiatement dans l'urgence, et bien tu peux le faire de suite sans avoir de manips de démontage/montage à faire

Mais surtout en descente il a l'avantage de pouvoir t'immobiliser sans avoir à faire une clé d'arrêt...que justement un débutant a parfois du mal à faire voire à ne plus pouvoir débloquer une fois seul sur sa corde !!! Encore une fois il s'agit d'utiliser une possibilité de fonctionnement de l'appareil et non de faire le kéké...sur des techniques "exotiques" ! En suivant ton même raisonnement "exotique", alors descendre en Vertaco est aussi de la réchappe puisque tu utilises le mousqkif qui pourtant n'est pas partie intégrante du 8 et de son mode de descente "normal" tel qu'il est initialement prévu !!! Et pire, j'ai même vu certaines "écoles qui font de la formation" dire de le faire en cours de descente, si nécessaire, et donc d'ouvrir le skif... Bravo

Enfin et heureusement... il n'y a pas que l'EFC qui fait de la formation...

Quoi qu'il en soit, chacun reste sur ses préférences c'est normal, mais néanmoins et de manière objective, s'il y a encore tant de 8 vendus et utilisés dans tous les domaines, ce n'est pas que par habitude...

GG · Message par GG » jeu. 06 juil. 2017 17:45

Mais surtout en descente il a l'avantage de pouvoir t'immobiliser sans avoir à faire une clé d'arrêt...que justement un débutant a parfois du mal à faire voire à ne plus pouvoir débloquer une fois seul sur sa corde !!! Encore une fois il s'agit d'utiliser une possibilité de fonctionnement de l'appareil et non de faire le kéké...sur des techniques "exotiques" ! En suivant ton même raisonnement "exotique", alors descendre en Vertaco est aussi de la réchappe puisque tu utilises le mousqkif qui pourtant n'est pas partie intégrante du 8 et de son mode de descente "normal" tel qu'il est initialement prévu !!! Et pire, j'ai même vu certaines "écoles qui font de la formation" dire de le faire en cours de descente, si nécessaire, et donc d'ouvrir le skif... Bravo

Sur mon HMS, il est noté 0.8KN doigt ouvert, donc pas de pb, je fais ou je défais en court de descente

valcibiere · Message par **valcibiere** » jeu. 06 juil. 2017 17:48

GG a écrit :...Sur mon HMS, il est noté 0.8KN doigt ouvert, donc pas de pb, je fais ou je défais en court de descente

Normalement on n'ouvre pas un skif sous tension pendant la descente...justement on apprend cela aux débutants... Tu peux même descendre avec le skif ouvert si tu veux puisqu'il est écrit 0,8KN...doigt ouvert

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » jeu. 06 juil. 2017 18:09

Moi aussi j'ouvre le mousqueton en charge, j'ai même rechangé de mousqueton car le Petzl que je comptais utiliser ne s'ouvrait pas sous charge.

valcibiere · Message par **valcibiere** » jeu. 06 juil. 2017 18:12

Bref, peu importe... Chacun fait comme il veut... Mais ce n'est pas (à faire...) à dire à des débutants...même si certains le font...

kathaayatraa · Message par **kathaayatraa** » jeu. 06 juil. 2017 19:08

donc Valcibere , nous sommes bien d'accord pour pallier un probleme ( la clefd'arret ) on detourne une utilisation normale du 8 en un " bidouillage " ( au regard de l'apprenant )
alors qu'avec un descendeur a griffe la clef est intuitive sans modifier quoi que ce soit sur la cynetique de la progression
un petit retours d'experience : en encadrement pro, je n'utilise que des griffes ( oka, nomade, ats) des le 1er rappel les clients sont autonomes pour installer la corde sans se tromper , au 2eme rappel ils modifient le freinage et font des clefs d'arret sans probleme
et ce meme avec des aoutiens

valcibiere · Message par **valcibiere** » jeu. 06 juil. 2017 19:20

Pourquoi dis-tu un bidouillage ? Objectivement je ne pense que cela en soit un... Tu prendrais l'exemple de la descente au 1/2 cab sur skif, ok pour la réchappe et le bidouillage, mais je ne le considère pas ainsi pour le 8 à l'italienne. C'est quoi l'utilisation normale du 8 : position montagne (oui merci je sais risque d'alouette...), position canyon, position vetaco, position rapide, 8 à l'italienne, sur un brin, sur deux brins, ...

Et moi en encadrement je fais utiliser le 8... et même en formation !!! Comme quoi... chacun ses préférences

adréssica · Message par **adréssica** » jeu. 06 juil. 2017 20:42

valcibiere a écrit :Pourquoi dis-tu un bidouillage ? Objectivement je ne pense que cela en soit un...

si tu veux de l'objectivité, tu dois me sortir le manuel d'utilisation du 8 et me montrer que faire travailler le grand trou comme il travaille quand il est à l'italienne est un usage normal du 8, c'est à dire préconiser par un constructeur ; et qu'il a été testé comme ça à des valeurs de résistance conformes aux normes...

j'ai des doutes....

Tirer sur le grand trou comme c'est le cas sur un 8 à l'italienne, tu fais comme tu veux, mais moi c'est bien en rechap que je le fais...à moins que t'aimes bien les 8 ovales

je parle pas de la secu en utilisation courante où quand tu vas poser le pied sur une margelle, tu libères la corde du 8 et sois tu tanques la corde n'importe comment (si t'as vérouillé ton petit trou et donc t'es bloqué, les débutants aimeront), soit tu finis en bas mais sans la corde...

valcibiere · Message par **valcibiere** » jeu. 06 juil. 2017 21:10

Pour faire simple :
1) tu peux sécuriser une position 8 à l'italienne pour que la corde ne sorte pas, donc pas de pb.
2) alors dans ce cas, les positions vertaco et rapide (sans parler des autres), ne sont là aussi que des adaptations, des transformations, de l'utilisation principale qui est la position montagne/canyon.
A+

Franck J · Message par **Franck J** » ven. 07 juil. 2017 08:24

Pour les descendeurs a griffes je n ai pas votre expérience et analyse fine , la seule que j ai eu c est avec un Pirana en encadrement.

Fort de cet outil imperméable et facile (je le pensais) facile à utiliser.
Un des clients démarre avec la corde derrière les ergots. En cours de route il s arrête sur une margelle, il donne en mon sens plus de mou et la corde saute des ergots. Il se retrouve en rapide et la habitué à sa descente freinée et confortable depuis le debut, il part comme une balle. Sans conséquence fort heureusement mais ca aurai pu etre plus chaud.
Une expérience malheureuse qui a été vécu par d autres personnes meme a titre autonome. Et certains on eu la même frayeur avec le montage sur le Oka en descente traditionnelle.

D ailleurs ce phénomène est fait mention dans le fascicule de de l EFC (page 12) . Apres je me suis cantonné qu au Pirana. Peut etre que les autres apportent quelques choses de mieux .

Donc.pour l apprentissage plus facile un descendeur a griffes pourquoi pas j ai aucune analyse la dessus , plus sécurité c est un autre débat.

Franck J · Message par **Franck J** » jeu. 13 juil. 2017 12:06

mollotof · Message par **mollotof** » jeu. 13 juil. 2017 13:56

Franck J a écrit :Apres je me suis cantonné qu au Pirana. Peut etre que les autres apportent quelques choses de mieux .

Les griffes du OKA sont nettement plus grosses. Pour que la corde en sorte, faut vraiment le faire exprès. Alors que avec le pirana effectivement, c'est vite arrivé.

Franck J · Message par **Franck J** » jeu. 13 juil. 2017 15:39

mollotof a écrit :
Franck J a écrit :Apres je me suis cantonné qu au Pirana. Peut etre que les autres apportent quelques choses de mieux .
Les griffes du OKA sont nettement plus grosses. Pour que la corde en sorte, faut vraiment le faire exprès. Alors que avec le pirana effectivement, c'est vite arrivé.

Effectivement j ai trouvé ca strange mais avec des clients tout peu arriver

valcibiere · Message par **valcibiere** » jeu. 13 juil. 2017 17:45

Franck J a écrit :
mollotof a écrit :
Franck J a écrit :Apres je me suis cantonné qu au Pirana. Peut etre que les autres apportent quelques choses de mieux .
Les griffes du OKA sont nettement plus grosses. Pour que la corde en sorte, faut vraiment le faire exprès. Alors que avec le pirana effectivement, c'est vite arrivé.
Effectivement j ai trouvé ca strange mais avec des clients tout peu arriver

Je vous dit, le "top" c'est un 8 normal avec des cornes...comme sur la photo...ou ça (voir vidéo) : https://xn--80aad2agwr.com/katalog/vyso ... n-alp.html

kathaayatraa · Message par **kathaayatraa** » ven. 14 juil. 2017 09:23

Franck J a écrit :
mollotof a écrit :
Franck J a écrit :Apres je me suis cantonné qu au Pirana. Peut etre que les autres apportent quelques choses de mieux .
Les griffes du OKA sont nettement plus grosses. Pour que la corde en sorte, faut vraiment le faire exprès. Alors que avec le pirana effectivement, c'est vite arrivé.
Effectivement j ai trouvé ca strange mais avec des clients tout peu arriver

Namasté Francky
cela m'est arrivé egalement avec une corde cable , d'une celebre marque espagnole, depuis je ne bosse qu'avec de la beal 9mm et pour les decouverte de la procanyon , je n'ai plus jamais eu ce probleme de saut de freinage ( la kordas avait deja sauté sur un nomad et un ats la veille)

Franck J · Message par **Franck J** » ven. 14 juil. 2017 11:26

Effectivement le type de cordes peu avoir une grosse incidence de saut de freinage. Les cordes de type câbles sont a proscrire et encore plus en type A