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Perso je l'utilise vraiment très très rarement
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Merci Philippe!PL06 a écrit :Ouais, bin tu devrais, t'en a bien besoinSacha a écrit :N'ayant jamais eu la chance de participer à des formations canyoning (pas de fédération canyoning chez moi en Suisse)![]()
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mais quelle démonstration de dialogue !! si tu ne veux pas dialoguer, fais un article sans possibilité de debat.TY SAUNIER a écrit :Sorry étant débutant en canyon, je ne maîtrise pas l'ensemble Des manuels de formations .... et de plus je n'ai qu'une expérience très limitée dans ce qu'il se passe dans les formations des différentes structures....adréssica a écrit :dans quel manuel as tu vu que la technique de base était celle de la butée ?TY SAUNIER a écrit :Puisque j'ai oublié finalement de donné ma position sur la question posé en préalable dans le document, avis perso et recommandation de certains formateurs "Stop à l'enseignement des "butée comme technique de base....
J'essayé juste d'emétre un avis![]()
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Avec mes excuses pour l'"auto commentaire" de ce texte
je sais mais envoyer 2 scud, c'etait tropjojorgc a écrit :Pourtant j'aurais dit tout le contraireadréssica a écrit :Ton argumentaire sur les butées tient la route
1. Pour répondre trés simplement à ta question, j'était en ligne il y a exactement 5 jours avant la parution du texte avec un des coordonnateur d'une des structures de formation existantes en France qui me confirmer que "la butée" été aujourd'hui la méthode recommandée en enseignement "de base" au sein de celle ci.adréssica a écrit :je sais mais envoyer 2 scud, c'etait tropjojorgc a écrit :Pourtant j'aurais dit tout le contraireadréssica a écrit :Ton argumentaire sur les butées tient la route
allez, on argumente en suivant les points du doc de TY :
1/ Passage du système en butée dans l’amarrage : j'ai pas fais le tour de la terre mais la moité pour faire du canyon et j'en ai vu. si ça passe dans l'amarrage, 1 - tu n'as pas sécurisé ton système en le reliant au relais, 2 - faut aller chez optic 2000. moi aussi je suis debutant en canyon et j'y connais rien mais j'ai jamais entendu ne serait ce une rumeurde bruit de couloir sur ce problème. argument rejeté.
en attendant, moi j'ai 90% du temps du mal à passer ma corde et un mousqueton primaire dans un relais alors de là à ce que ma butée s'y faufile, faudrait que je descende sur un fil de pêche sécurisé par un épingle à cheveux
2/ Rotation de la clef “mulée” sous une certaine charge : je suppose que tu parles de clef de mule sur 8. clef mise au rebus depuis une décennie pour le problème que tu soulèves. dans les formations on ne l'enseigne plus.
et ça suppose que tu utilises un 8 en système butée. or le marché propose d'autres solutions. argument rejeté.
3/La cause la plus courante, correspond à l’erreur de choix du brin de descente : ben tu as sécurisé ta butée ? si tu sécurises pas ta mule sur un demi cab, le danger est le même. argument rejeté
4/ à 9/ y a pas d'accident de chute mais que des blocages de corde donc c'est pas des arguments
et enfin comme pour le 10/ ça suppose encore que tu utilises un 8 (qui se coiffe, ou tu fais la clef avec le brin de descente, ou tu fais une mule dessus...)
bref, tes arguments ont été entendus depuis longtemps et soit les formations ont été adaptés ( points 2/) soit le matériel a évolué (le neuf, le double 8, et d'autres en cours de conception, je sais de quoi je parle)
cheeeeers
Si je peux... pour éviter de tomber dans le même débat, butée / suspension, il faudra surtout préciser les avantages / inconvénients (risques) de la double vs la simple, et en précisant réellement dans quels contextes l'une ou l'autre peuvent être utilisées prioritairement.TY SAUNIER a écrit :... la descente "à Double" est de plus en plus "réutilisée et à la demande de plusieurs personnes, promis, j’intégrerais cet aspect dans la V4 du document
Tu peux expliciter STP ?! Tu parles pas d'un 8 en butée ? on est d'accord ?! car je ne vois pas comment un 8 en butée pourrait passer A TRAVERS un maillon... ou alors ton maillon c'est un maillon de chaine de cargo-péniche !!!Dom 39 a écrit :...J'ai déjà entendu parler de "butée" qui passait à travers le maillon du relais (plusieurs cas)....[
+1Dom39 a écrit :- Je constate autours de moi que le huit en butée avec nœud de mule est encore utilisé et enseigné....
- Qu'après plusieurs décennies à l'utiliser (dont en utilisation pro), je n'ai jamais eu de problème de blocage ...
Non, mais en fait c'est surtout que ton document est basé sur rien du tout. Tu nous a vendu des accidents à tout va recensés sur des problèmes de clés. Là tu fais quoi? Tu listes simplement un certain nombre de situation qui peuvent potentiellement se produire. Tu ne détailles rien du tout (lis bien le doc que Marc a mis sur les accidents à la réunion). Est-ce que tu mets en balance tes arguments avec les risques liés à la non-présence de systèmes en butée? Non. Rien n'est prouvé. Rien est argumenté alors que tu viens contredire une technique qui est enseignée par beaucoup non pas par dogme, mais parce qu'elle a été le fruit d'une réflexion d'années de pratiques. Tu utilises le même type de réflexion que les conspirationnistes.TY SAUNIER a écrit :1. Pour répondre trés simplement à ta question, j'était en ligne il y a exactement 5 jours avant la parution du texte avec un des coordonnateur d'une des structures de formation existantes en France qui me confirmer que "la butée" été aujourd'hui la méthode recommandée en enseignement "de base" au sein de celle ci.
2. pour ta remarque concernant le point 2: il ne s'agit pas d'un argument, mais d'un constat, en effet depuis le manuel interfédéral FFS/FFME 2007, la technique à disparu, mais force est de constater qu'elle est toujours utilisée et enseignée. Là perso je n'y peut pas grand chose que de l'inclure deans l'esssais d'inventaire que j'ai essayé de faire
Ok mais je ne vois pas comment, ou alors je ne "vois" pas le "bon" maillon en question...d'autant qu'il y a déjà l'épaisseur de la corde dedans...en plus !? Je m'explique : le gros trous on évacue desuite sa possibilité de passer à travers le maillon, quant au petit trou il est normalement sécurisé par la dégaine (et même pour le dernier qui la laisse fixée au petit trou après l'avoir déclipsée du relais), donc là aussi comment cela peut passer à travers le maillon ????!!!!PL06 a écrit :Hé oui, c'est ça, c'est hyper rare, mais ça arrive. De mémoire le 1° rappel de Mainmortevalcibiere a écrit :Tu peux expliciter STP ?! Tu parles pas d'un 8 en butée ? on est d'accord ?! car je ne vois pas comment un 8 en butée pourrait passer A TRAVERS un maillon... ou alors ton maillon c'est un maillon de chaine de cargo-péniche !!!Dom 39 a écrit :...J'ai déjà entendu parler de "butée" qui passait à travers le maillon du relais (plusieurs cas)....[
Mdr !!!! Déjà que la grande majorité ne sait pas faire une clé qui empêche le coiffage de la broche avec un 8 "classique" alors avec un big 8 bonjour la panique...bergousator01 a écrit :...Peut etre qu'avec le Big Huit de Kong, on supprimerait le pb ??
https://www.auvieuxcampeur.fr/big-8.html
Effectivement, je parle d'une butée "simple" comme un gros nœud, sans mousqueton additionnel de sécu, et le tout dans de gros maillons. De mémoire, un maillon Delta et un normal bien costaud.valcibiere a écrit :Tu peux expliciter STP ?! Tu parles pas d'un 8 en butée ? on est d'accord ?! car je ne vois pas comment un 8 en butée pourrait passer A TRAVERS un maillon... ou alors ton maillon c'est un maillon de chaine de cargo-péniche !!!Dom 39 a écrit :...J'ai déjà entendu parler de "butée" qui passait à travers le maillon du relais (plusieurs cas)....[
jojorgc a écrit :Non, mais en fait c'est surtout que ton document est basé sur rien du tout. Tu nous a vendu des accidents à tout va recensés sur des problèmes de clés. Là tu fais quoi? Tu listes simplement un certain nombre de situation qui peuvent potentiellement se produire. Tu ne détailles rien du tout (lis bien le doc que Marc a mis sur les accidents à la réunion). Est-ce que tu mets en balance tes arguments avec les risques liés à la non-présence de systèmes en butée? Non. Rien n'est prouvé. Rien est argumenté alors que tu viens contredire une technique qui est enseignée par beaucoup non pas par dogme, mais parce qu'elle a été le fruit d'une réflexion d'années de pratiques. Tu utilises le même type de réflexion que les conspirationnistes.TY SAUNIER a écrit :1. Pour répondre trés simplement à ta question, j'était en ligne il y a exactement 5 jours avant la parution du texte avec un des coordonnateur d'une des structures de formation existantes en France qui me confirmer que "la butée" été aujourd'hui la méthode recommandée en enseignement "de base" au sein de celle ci.
2. pour ta remarque concernant le point 2: il ne s'agit pas d'un argument, mais d'un constat, en effet depuis le manuel interfédéral FFS/FFME 2007, la technique à disparu, mais force est de constater qu'elle est toujours utilisée et enseignée. Là perso je n'y peut pas grand chose que de l'inclure deans l'esssais d'inventaire que j'ai essayé de faire
Pourtant, il y a plein de travaux similaires à ce que tu as voulu faire : dans spelunca, dans les productions de l'ENSA, dans des rapports FFS ou d'autre fédés (je pense au travail de Gola sur les amarrages).
c'est beau de voir que certains se préoccupent de faire avancer la technique en canyon. Descendre à double, mais pourquoi ne le fait on pas plus souvent. Du coup, plus de débat sur la butée ou la suspension....TY SAUNIER a écrit :Pour ne pas melanger les sujet je met un autres post, suite au réaction ici et à celles reçus en direct: oui il est clair que la descente "à Double" est de plus en plus "réutilisée et à la demande de plusieurs personnes, promis, j’intégrerais cet aspect dans la V4 du document
adréssica a écrit :c'est beau de voir que certains se préoccupent de faire avancer la technique en canyon. Descendre à double, mais pourquoi ne le fait on pas plus souvent. Du coup, plus de débat sur la butée ou la suspension....TY SAUNIER a écrit :Pour ne pas melanger les sujet je met un autres post, suite au réaction ici et à celles reçus en direct: oui il est clair que la descente "à Double" est de plus en plus "réutilisée et à la demande de plusieurs personnes, promis, j’intégrerais cet aspect dans la V4 du document
Et soyons fous, inventons la descente à triple...
A ceux là, je dis merci.
Dans le 39, il y a aussi les broches inox artisanales et indestructibles (double implantation) et posées dans les années 90. Elles sont principalement utilisées avec un 8 en butée, alors que la plupart pourraient passer au traversIP a écrit :Je pense à certains gros maillons "triangle" présents dans les canyon "CG06", où un petit huit peut passer à travers.valcibiere a écrit :D'où la "vraie" question : de quel maillon est-il question pour qu'un 8 passe à travers ?! Merci