Relais non relié

Fabien BSN · Message par **Fabien BSN** » jeu. 15 août 2019 22:48

Bonjour à tous.

Petite question... Je n'ai pas trouvé de réponse en utilisant la fonction recherche du forum... Merci de votre indulgence ????.

J'ai eu un cas d'un relais non relié, constitué de 2 spits avec chacun une maille rapide. J'ai descendu sans encombres en passant mon brin de descente dans les deux mailles avec un 8 coiffé.

Je me suis dit si le premier ancrage casse il reste toujours le second...

Est ce une grave erreur?

Qu'en pensez vous et comment agissez vous dans votre pratique? Vous reliez systématiquement avec une cordelette ou sangle les 2 spits?

Merci pour vos réponses.
Au plaisir de vous lire

Fabien

M'ilien · Message par **M'ilien** » jeu. 15 août 2019 23:04

Fabien BSN a écrit :Bonjour à tous.

Petite question... Je n'ai pas trouvé de réponse en utilisant la fonction recherche du forum... Merci de votre indulgence ????.

J'ai eu un cas d'un relais non relié, constitué de 2 spits avec chacun une maille rapide. J'ai descendu sans encombres en passant mon brin de descente dans les deux mailles avec un 8 coiffé.

Je me suis dit si le premier ancrage casse il reste toujours le second...

Est ce une grave erreur?

Qu'en pensez vous et comment agissez vous dans votre pratique? Vous reliez systématiquement avec une cordelette ou sangle les 2 spits?

Merci pour vos réponses.
Au plaisir de vous lire

Fabien

Salut, aucun souci !

Tes deux points se retrouvent reliés par ... la corde elle même !

Attention par contre de bien réfléchir au sens de passage de la corde (que ton brin de rappel ne se trouve pas coincé)

C'est une configuration assez fréquente dans d'assez nombreux canyons, les relais chainés étant plus faciles à mettre en œuvre mais... beaucoup plus chers !

Fabien BSN · Message par **Fabien BSN** » ven. 16 août 2019 07:51

Un grand merci M'ilien pour la précision et la rapidité de réponse.

M'ilien · Message par **M'ilien** » ven. 16 août 2019 09:50

Fabien BSN a écrit :Un grand merci M'ilien pour la précision et la rapidité de réponse.

Avec plaisir,

Si on va un peu plus loin, on peut d'ailleurs préciser que, souvent, dans les canyons assez parcourus, les chaines sont privilégiées pour les rappels, et les points non reliés pour les départs de MC (mains courantes), cela permet parfois d'aider à la lecture de l'itinéraire.

Après si tu as l'occasion d'aller sur des itinéraires un peu plus sauvages, tout est possible : monopoints, lunules, AN (arbre ou bloc bien placé), chaine artisanale, broche fait maison... tout est possible

Comme dirait l'autre, on fait parfois ce qu'on peut, avec ce qu'on a !

Gautama108 · Message par **Gautama108** » ven. 16 août 2019 09:54

Par rapport au sens de passage:

Si le maillon est posé à plat sur la falaise, veillez à faire sortir le brin de rappel (brin du sac) côté falaise. Ce qu'il faut éviter c'est que le brin de rappel vienne serrer le maillon et pincer le brin de descente, il doit plutôt l'écarter lorsqu'on le tire ou le secoue.
Si le maillon est perpendiculaire à la falaise, beaucoup moins de possibilité de croisement. les brins sont libres de bouger
Si les plaquettes sont décalées verticalement (une plus haute que l'autre), notre tendance est de faire sortir le brin de rappel par le maillon du haut. Mon idée est qu'ainsi et en y allant doucement, lorsque la corde sort du premier maillon, elle se positionne et se pend bien sous et dans l'axe du maillon du haut. Dans l'autre cas elle tombe de manière libre et pourrait choisir son chemin.

A une époque, on tirait comme des malades sur la corde de rappel. Je crois que c'était pour se rassurer, pour éviter ce moment de doute où on savait pas trop si elle allait revenir ou pas... C'est pas une bonne idée ... Plus le mouvement est régulier, mieux c'est...

Bon canyons...

valcibiere · Message par **valcibiere** » ven. 16 août 2019 11:27

Gautama108 a écrit : Si les plaquettes sont décalées verticalement (une plus haute que l'autre), notre tendance est de faire sortir le brin de rappel par le maillon du haut. Mon idée est qu'ainsi et en y allant doucement, lorsque la corde sort du premier maillon, elle se positionne et se pend bien sous et dans l'axe du maillon du haut. Dans l'autre cas elle tombe de manière libre et pourrait choisir son chemin.

Attention, car dans ce cas le poids n'est réparti que sur le point "haut", car celui du bas ne fait que laisser passer la corde ! De plus, en cas de rupture du point du haut, il va il y avoir un choc important sur celui du bas !!!
Donc il reste préférable de rentrer par celui du bas, et sortir par celui du haut, donc de mettre le système en butée sur celui du bas.
Après il faut aussi et surtout regarder quelle sera la "meilleure" position pour récupérer la corde depuis le bas... mais si c'est ok, alors autant répartir le poids sur les deux points en entrant par le point bas.

Fabien BSN · Message par **Fabien BSN** » ven. 16 août 2019 12:59

Merci à tous pour toutes ces infos techniques.

Reste plus qu’à appliquer tout en s'adaptant à la configuration de chaque canyon.

Bonnes descentes à tous.

Fabien

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » ven. 16 août 2019 13:14

Salut,
On en a déjà discuté avec Valci, je ne partage pas son avis sur la butée plutôt en bas. Pour moi, ça crée un effet poulie sur le point du haut.
Pour ce qui est des chocs en cas de rupture, si dans la configuration butée en bas, c'est le point du bas qui casse, on a le même risque de choc que si la butée est en haut et que le point du haut cède. Par contre, si avec la butée en bas, c'est le point du haut qui cède (surtout qu'il y a un effet poulie), il y a une hauteur de chute double par rapport aux autres configurations, donc un risque de choc élevé.

Gautama108 · Message par **Gautama108** » ven. 16 août 2019 13:51

Conclusion: dans les 2 cas on est dans la m....

Merci beaucoup de vos éclairages. C'est très instructifs et je vais y penser...
Je crois que comme dans beaucoup d'autre situations il n'y a pas de solutions magiques qui fonctionnent pour tout ...

Donc faut pas mal de jugeote, et un peu de bol ...

Stéph

M'ilien · Message par **M'ilien** » ven. 16 août 2019 13:57

Perso je préfère également rentrer par en bas, souvent plus pratique pour rappeler (bien que, comme déjà dit, tout dépend de la configuration exacte), pour une fois que je suis du même avis que Valci

Après, comme dans tous nos débats habituels, tout va dépendre à chaque fois de la situation, le tout étant de faire au mieux, voire au moins pire selon les cas !

valcibiere · Message par **valcibiere** » ven. 16 août 2019 13:57

Slt Fr3d0,

Oui c'est vrai mais comme déjà dit, l'effet poulie sera très faible (à peine moitié du poids exercé, cf. doc d'Olivier), donc même pour un gars de 100kgs, tu auras 150 au point haut. Au regard de la résistance des plaquettes et broches on est très, très, loin des charges de rupture. Certaines manips sont encore plus contraignantes pour les points, et pourtant...
Donc pas de problème de mettre la butée en bas c'est totalement acceptable. D'ailleurs, si tu regardes certains bouquins, tu verras que sur des points non reliés ils positionnent la butée en bas !!! En cas de rupture les conséquences sont moins importantes qu'avec la butée en haut.
Mais encore une fois, la priorité reste la capacité de récupération de la corde. C'est ça qui doit guider en priorité l'installation et donc le sens d'entrer de la corde. En clair, c'est en grande partie le bas de la cascade qui va déterminer le sens d'installation de la corde.
Bien à toi !

Gautama108 · Message par **Gautama108** » ven. 16 août 2019 13:59

valcibiere a écrit :
Gautama108 a écrit : Si les plaquettes sont décalées verticalement (une plus haute que l'autre), notre tendance est de faire sortir le brin de rappel par le maillon du haut. Mon idée est qu'ainsi et en y allant doucement, lorsque la corde sort du premier maillon, elle se positionne et se pend bien sous et dans l'axe du maillon du haut. Dans l'autre cas elle tombe de manière libre et pourrait choisir son chemin.
Attention, car dans ce cas le poids n'est réparti que sur le point "haut", car celui du bas ne fait que laisser passer la corde ! De plus, en cas de rupture du point du haut, il va il y avoir un choc important sur celui du bas !!!
Donc il reste préférable de rentrer par celui du bas, et sortir par celui du haut, donc de mettre le système en butée sur celui du bas.
Après il faut aussi et surtout regarder quelle sera la "meilleure" position pour récupérer la corde depuis le bas... mais si c'est ok, alors autant répartir le poids sur les deux points en entrant par le point bas.

Ben, je vois pas trop en quoi ca répartit... La force du brin s'exerce à 100% sur le maillon bas.

valcibiere · Message par **valcibiere** » ven. 16 août 2019 14:04

Pour te faire simple :
Si tu entres la corde par le point bas, donc que la butée sera sur ce point du bas, la corde prend aussi appui, est en charge, sur le point haut. On disait qu'il y a un effet poulie, c'est vrai, mais négligeable car il est la moitié de la force exercée, donc du poids. En revanche, si tu entres la corde par le haut, donc butée sur le point haut, celui du bas ne prend rien en charge, il ne fait que laisser passer la corde dedans. Donc peut être moins de charge en haut, mais, mais... toute la charge repose sur ce point du haut ! Ceci étant là aussi ça reste acceptable.
Une fois qu'on sait, on s'adapte à la configuration. C'est ça le plus important = Pouvoir récupérer facilement sa corde depuis le bas !

skarab22 · Message par **skarab22** » mer. 11 sept. 2019 16:37

Bonjour à tous,

j'ai la même question mais sans maille rapide, comment faites vous ?

M'ilien · Message par **M'ilien** » mer. 11 sept. 2019 17:14

skarab22 a écrit :Bonjour à tous,

j'ai la même question mais sans maille rapide, comment faites vous ?

Salut,

Si c'est des broches scellées, même raisonnement que pour des maillons rapides dans des plaquettes, en veillant en plus à ce qu'un 8 en butée ne vienne pas se trouver à coiffer la broche, bloquant ainsi le brin de rappel !

Si c'est uniquement des plaquettes ben... tu es bon pour sortir tes maillons rapides du sac, le passage en direct de la corde est à proscrire (en tout cas dans les plaquettes standard qu'on trouve en Europe) ! Normalement cette configuration ne devrait pas tellement se présenter (sauf quand quelqu'un de plus ou moins bien intentionné a jugé malin de récupérer les maillons et se barrer par la berge !)

Fabien · Message par **Fabien** » mer. 11 sept. 2019 17:14

On rajoute des maillons rapides

Sauf si c'est des broches ...

bergousator01 · Message par **bergousator01** » mer. 11 sept. 2019 17:45

et si tu as pas de maillons (c'est pas bien), mais un bout de corde a couper (là, je rêve).
Tu passes ton bout de corde dans les plaquettes (noeud pecheur dble).
Tu rajoutes une degaine qui va t aider a faire descendre les autres (ta corde de descente doit passer a l'intérieur de ta corde qui relie les plaquettes).
et toi a la fin tu descends précautionneusement uniquement sur ta corde a couper

Sur que tu vas pas trouver ca dans un manuel ; excepté les 1001 façon d'en finir avec ce monde de merde

JAMAIS AU GRAND JAMAIS ON VOIT CELA.
On c'est bien que tous les canyoneurs ont des maillons et corde a couper dans leurs sacs.

M'ilien · Message par **M'ilien** » mer. 11 sept. 2019 18:22

bergousator01 a écrit :et si tu as pas de maillons (c'est pas bien), mais un bout de corde a couper (là, je rêve).
Tu passes ton bout de corde dans les plaquettes (noeud pecheur dble).
Tu rajoutes une degaine qui va t aider a faire descendre les autres (ta corde de descente doit passer a l'intérieur de ta corde qui relie les plaquettes).
et toi a la fin tu descends précautionneusement uniquement sur ta corde a couper
Sur que tu vas pas trouver ca dans un manuel ; excepté les 1001 façon d'en finir avec ce monde de merde

JAMAIS AU GRAND JAMAIS ON VOIT CELA.
On c'est bien que tous les canyoneurs ont des maillons et corde a couper dans leurs sacs.

En même temps, quand tu t'engages dans un canyon d'un minimum d'envergure (on est d'accord que dans un versoud bas ou un ecouges 2 en plein mois de Juillet, on est proche de l'excès de prudence

) une paire de maillons et un ou deux bouts de cordasson c'est un strict minimum ! Qui ne s'est jamais trouvé comme un couillon devant un point arraché, ou devant ce superbe fayard qui occupe magnifiquement tout le lit du ruisseau et nécessite de contourner !

Pour la descente corde sur corde, c'est quand même moyenasse, rien qu'en rappelant ta corde tu as moyen d'arranger proprement ta gaine, si effectivement tu as une dégaine, j'aurai tendance à laisser un des skifs sur la corde... (avis personnel bien sûr)

guigui · Message par **guigui** » mer. 11 sept. 2019 18:51

M'ilien a écrit : Pour la descente corde sur corde, c'est quand même moyenasse, rien qu'en rappelant ta corde tu as moyen d'arranger proprement ta gaine, si effectivement tu as une dégaine, j'aurai tendance à laisser un des skifs sur la corde... (avis personnel bien sûr)

C'est moyen parce que ça peut couper la corde mais à moins de faire un débrayable du bas, tu n'auras pas suffisamment de frottements pour entamer la gaine. Le plus gros risque à mes yeux sera pour les suivants qui ne feront pas preuve de discernement et referont la même jusqu'à ce que ça finisse par être dangereux.

Un skif de dégaine est une fausse bonne idée. Aussi hypothétiquement que le coupage de corde évoquée plus haut, le mousqueton peut se mettre en travers et se démousquetonner sur un à coup. Sans compter que dans 3 ans tout le monde se suspendra dessus alors que ce sera mort oxydé.

L'idéal reste une trousse à spit correctement remplie, ce qu'on a tous

M'ilien · Message par **M'ilien** » mer. 11 sept. 2019 19:02

guigui a écrit :
M'ilien a écrit : Pour la descente corde sur corde, c'est quand même moyenasse, rien qu'en rappelant ta corde tu as moyen d'arranger proprement ta gaine, si effectivement tu as une dégaine, j'aurai tendance à laisser un des skifs sur la corde... (avis personnel bien sûr)
C'est moyen parce que ça peut couper la corde mais à moins de faire un débrayable du bas, tu n'auras pas suffisamment de frottements pour entamer la gaine. Le plus gros risque à mes yeux sera pour les suivants qui ne feront pas preuve de discernement et referont la même jusqu'à ce que ça finisse par être dangereux.

Un skif de dégaine est une fausse bonne idée. Aussi hypothétiquement que le coupage de corde évoquée plus haut, le mousqueton peut se mettre en travers et se démousquetonner sur un à coup. Sans compter que dans 3 ans tout le monde se suspendra dessus alors que ce sera mort oxydé.

L'idéal reste une trousse à spit correctement remplie, ce qu'on a tous

En l’occurrence un simple maillon aurait suffit, je sais pas toi, mais en ce qui me concerne, entre sortir le tamponnoir ou profiter des plaquettes déjà présentes, je fais vite mon choix !

Vrai pour la mise en travers du skif aussi, pour ce qui est des trois ans, que ce soit la corde ou le mousqueton, les deux seront sans doute bon à jeter avant... (Et puis le mousqueton, de toute façon, le canyoniste suivant, radin comme tous les canyoniste, va vite le remplacer par un maillon rapide pour le récupérer

)

lolo · Message par **lolo** » mer. 11 sept. 2019 19:09

guigui a écrit :
M'ilien a écrit : Pour la descente corde sur corde, c'est quand même moyenasse, rien qu'en rappelant ta corde tu as moyen d'arranger proprement ta gaine, si effectivement tu as une dégaine, j'aurai tendance à laisser un des skifs sur la corde... (avis personnel bien sûr)
C'est moyen parce que ça peut couper la corde mais à moins de faire un débrayable du bas, tu n'auras pas suffisamment de frottements pour entamer la gaine. Le plus gros risque à mes yeux sera pour les suivants qui ne feront pas preuve de discernement et referont la même jusqu'à ce que ça finisse par être dangereux.

Un skif de dégaine est une fausse bonne idée. Aussi hypothétiquement que le coupage de corde évoquée plus haut, le mousqueton peut se mettre en travers et se démousquetonner sur un à coup. Sans compter que dans 3 ans tout le monde se suspendra dessus alors que ce sera mort oxydé.

L'idéal reste une trousse à spit correctement remplie, ce qu'on a tous

Cela m'est déjà arrivé de descendre corde sur corde(cordelette relais vieille ) et en descendant corde à double j'ai brulé la cordelette juste en ajustant mes brins en faisant coulisser sous tension.
Merci Tony (je crois) de m'avoir hurlé Stoooop , sans quoi la cordelette aurait cassé

.
Donc double erreur de ma part ce jour là : vieille cordelette non changée, et surtout frottement corde sur corde sous charge.
Les vieilles cordes même en apparence toutes pourries résistent bien mais si frottement (sous charge) elles se désagrègent bien plus vite qu'une corde récente.

M'ilien · Message par **M'ilien** » mer. 11 sept. 2019 19:27

lolo a écrit :
guigui a écrit :
M'ilien a écrit : Pour la descente corde sur corde, c'est quand même moyenasse, rien qu'en rappelant ta corde tu as moyen d'arranger proprement ta gaine, si effectivement tu as une dégaine, j'aurai tendance à laisser un des skifs sur la corde... (avis personnel bien sûr)
C'est moyen parce que ça peut couper la corde mais à moins de faire un débrayable du bas, tu n'auras pas suffisamment de frottements pour entamer la gaine. Le plus gros risque à mes yeux sera pour les suivants qui ne feront pas preuve de discernement et referont la même jusqu'à ce que ça finisse par être dangereux.

Un skif de dégaine est une fausse bonne idée. Aussi hypothétiquement que le coupage de corde évoquée plus haut, le mousqueton peut se mettre en travers et se démousquetonner sur un à coup. Sans compter que dans 3 ans tout le monde se suspendra dessus alors que ce sera mort oxydé.

L'idéal reste une trousse à spit correctement remplie, ce qu'on a tous
Cela m'est déjà arrivé de descendre corde sur corde(cordelette relais vieille ) et en descendant corde à double j'ai brulé la cordelette juste en ajustant mes brins en faisant coulisser sous tension.
Merci Tony (je crois) de m'avoir hurlé Stoooop , sans quoi la cordelette aurait cassé .
Donc double erreur de ma part ce jour là : vieille cordelette non changée, et surtout frottement corde sur corde sous charge.
Les vieilles cordes même en apparence toutes pourries résistent bien mais si frottement (sous charge) elles se désagrègent bien plus vite qu'une corde récente.

En même temps, on fait souvent la démo en formation, surtout si tu as une bonne différence de diamètre entre les cordes, il ne faut pas long de frottement pour entamer, voire sectionner !

guigui · Message par **guigui** » mer. 11 sept. 2019 19:40

M'ilien a écrit : je sais pas toi, mais en ce qui me concerne, entre sortir le tamponnoir ou profiter des plaquettes déjà présentes, je fais vite mon choix !
Vrai pour la mise en travers du skif aussi, pour ce qui est des trois ans, que ce soit la corde ou le mousqueton, les deux seront sans doute bon à jeter avant... (Et puis le mousqueton, de toute façon, le canyoniste suivant, radin comme tous les canyoniste, va vite le remplacer par un maillon rapide pour le récupérer )

Bah perso je préfère me prendre sur un arbuste, ou poser une sangle entre deux rochers (sans forcément de maillon) que me pendre sur des plaquettes de 8mm qui ont 30 ans même en les triangulant bien. En bossant pas mal sur du contrôle-changement d'équipement j'ai vu vraiment des cas auxquels j'aurais pas cru du genre la broche scellée sur 5mm, l'oxydoreduction qui fait casser un point net ou le rocher qui se fracture à l'expansion retenu uniquement par la plaquette et le saint esprit. J'ai même vu des points tout neufs sans collerette d'expansion sortir à la main posés par des équipeurs revendiqués (dans le 06!!)

à l'opposé de vieux pitons, des amarrages sur des corps morts, des amarrages en chaînette ou des cordes complètement moussues sont quelquefois vraiment solides.

Tout est et reste une histoire de pragmatisme et ça s’acquiert en laissant du matériel et en virant le vieux. Mais pas n'importe comment!!

M'ilien · Message par **M'ilien** » mer. 11 sept. 2019 19:44

guigui a écrit :
Bah perso je préfère me prendre sur un arbuste, ou poser une sangle entre deux rochers (sans forcément de maillon) !

Faut-il encore avoir un arbuste ou deux rochers rapprochés sous la main ! On est bien d'accord, que, comme toi je pense, j'aurai même tendance à préférer le tronc coincé, s'il est présent, que le point douteux. Après, on dérive de plus en plus, à l'origine on était sur une config où l'utilisateur trouve 2 plaquettes (qu'on peut supposer exploitables) non équipées de maillons et non reliées. Le cas du point pourri, c'est encore un niveau d'emm... supérieur !

guigui · Message par **guigui** » mer. 11 sept. 2019 19:58

On s'éloigne pas tant que ça parce que deux points non reliés, faut il les relier ou pas? Si c'est des points récents type plaquettes anneaux fixe ou raumer ou des scellements, on peut se longer via un SAR relié et passer la corde dans les points directement.
Si c'est des points pourris genre plaquette spéléo des années 70, mieux vaut trianguler ou prendre du naturel et revenir changer ça plus tard.

Sur DC j'ai suivi des observations où, pendant 5 ans des gonzes ont critiqué un ancrage douteux sans même le changer eux même... C'est édifiant...