Disparition de broches à Coiserette

[Dom 39]

Salut !

Je viens de constater que deux broches inox Raumer avaient été enlevées au sommet du 3ème rappel de la première partie (petite verticale depuis une grosse souche). Remplacées par un AF et un anneau de dyneema + maillon.

La question (même si j'entends déjà la réponse) est pourquoi ?

Et compte tenu qu'elles m'appartiennent et qu'elles ont été juste descellées, si leur nouveau propriétaire pouvait me les faire parvenir

Edit : Je voulais juste rajouter une chose que l'on vient de me glisser dans l'oreillette :

Qu'est-ce qui est le plus sécurit dans un canyon commercial puissant où l'on a parfois des crues monstrueuses qui charrient des tonnes de sédiments et des troncs d'arbres : Deux broches nues scellées avec l'anneau en partie noyé dans la roche, ou une mono "ficelle", fusse -telle en dyneema That is the question...

Dom

[davedahut]

Salut dom... C'est sans doute ton guide préféré du Jura qui est l'auteur du larcin... No coment..

[guigui]

Je précise que mon message n'est pas dans un but polémique mais comment desceller une broche? D'expérience les seules broches que j'ai sorti n'étaient pas bien collées

[lolo]

Je précise que mon message n'est pas dans un but polémique mais comment desceller une broche? D'expérience les seules broches que j'ai sorti n'étaient pas bien collées

Idem

[Dom 39]

Je précise que mon message n'est pas dans un but polémique mais comment desceller une broche? D'expérience les seules broches que j'ai sorti n'étaient pas bien collées

Avec la bonne méthode, rien de plus simple

Comme d'hab, une barre de métal suffisamment longue passée dans l'anneau, puis rotation énergique. Si pas suffisant, quelques coups de massette sur la tête de broche pour commencer un descellement.

Dans notre cas, ces broches avaient subi moult branlées liées aux crues, ce qui explique un travail de descellement "propre"
De toute façon, reliées par une chaine elles étaient inarrachables dans les conditions normales à laquelle elles étaient destinées, à savoir traction perpendiculaire à la paroi, max 300 dN.

A noter que je m’apprêtais justement à mettre ce fameux bout de chaîne (caisse perso ou de l'asso), vu qu'après presque 3 mois de pratique pro, personne (guides) n'avait daigné le faire...

A bon entendeur

[J.rbs]

Je précise que mon message n'est pas dans un but polémique mais comment desceller une broche? D'expérience les seules broches que j'ai sorti n'étaient pas bien collées

Je suis tombé là dessus l'autre jour

https://youtu.be/kmXRcnMJrZw

[guigui]

Je précise que mon message n'est pas dans un but polémique mais comment desceller une broche? D'expérience les seules broches que j'ai sorti n'étaient pas bien collées

Je suis tombé là dessus l'autre jour

https://youtu.be/kmXRcnMJrZw

C'est ce que je connaissais comme méthode mais on se balade rarement avec un oxypack en canyon

Mettre une barre et faire tourner la broche, de ma maigre expérience d’équipeur, revient à casser la broche au niveau du collage. Encore plus si elle a été placée dans un chanfrein.
Est ce possible que le collage n’ai pas tenu pour X raison et que la personne qui a ôté les broches et remplacé par du dyneema ne l’ai pas fait pour nuire mais plutôt pour éviter un accident? Je sais que dans le Jura tout n’est pas si simple mais c'est ce qu'on a déjà fait plusieurs fois dans le 06 que ce soit pour le département ou par conviction. Je l’ai même fait avant un raduno où, plusieurs jours après le collage, les broches n’avaient pas pris.

Je précise que je ne suis jamais allé dans le Jura

Ps: désolé j'avais répondu dans ton message

[nec]

Je précise que je ne suis jamais allé dans le Jura

On frise la faute professionnelle

[lolo]

Je précise que je ne suis jamais allé dans le Jura

On frise la faute professionnelle

[Dom 39]

J'ai parlé de broches Raumer (molettées), mais il est fort possible qu'il s'agisse de broches Fixe, les premiers modèles étaient lisses avec juste quelques poinçonnages. Les essais d'Olivier Gola (entre autres) ont largement démontré qu'elles étaient nettement moins bonnes, si ce n'est les plus mauvaises du marché en terme de tenue au collage.

La dessus, comme dit plus haut, elles ont été bien ébranlées durant presque 15 années, ce qui explique un enlèvement apparemment facile.
Je précise que visiblement, pour moi elles avaient un aspect normal. Le rééquipeur a peut être eu une autre vision et a agi dans le sens de la sécurité.
Mais peut-on parler de sécurité avec un mono-point sur brin de 5mm et aucune MC pour sécuriser l'approche, le tout pour une pratique commerciale avec 150 personnes/jour, et posé par un guide de surcroit ?

Mais on notera quand même (petite parenthèse pour chipotter, hein !), qu'Olivier Gola de par ses très nombreux essais, à démontré que des broches non collées et sollicitées au cisaillement, avaient été extraites à des valeurs énormes...

Ce qui me fait dire que l'on peut conclure qu'un seul anneau de dyneema, juste fermé avec un pécheur double, est vraisemblablement infiniment moins résistant que ces deux broches qu'il suffisait de relier par une chaine.

Ceci dit, je ne suis pas à deux broches près, c'était juste pour marquer le coup

[Professeur Lunule]

Bonjour,

D’après les travaux d’Olivier Gola https://infos-canyon.fr/memento-equipement-des-canyons/ :

La rupture sur une lunule se fait uniquement par la corde. Sur une lunule de 6cm de profond avec une corde de diamètre 13mm il est arrivé à des ruptures (de la corde) à 53kN ! le maillon cassera surement avant ! Pour cette corde la résistance donnée avec un nœud par le fabriquant est de 24kN
(Cahier N°7 : les amarrages naturels page 77)

Dans le cas que vous citez, BEAL indique une résistance de 15kN (anneau fermé par un triple pécheur) (notice fabriquant BEAL pure dyneema 5mm)

Il a aussi testé « par curiosité » l’arrachement d’une broche de 10mm fixe sans colle (la configuration que vous semblez décrire) qui commence à sortir à 11Kn. Technique testée par « Curiosité » et qui ne semble pas faire partie des coutumes d’équipement. (Cahier N°3 : les scellements chimiques page 20)

Il est d’autant plus fourbe de poser une broche sans la coller : la plupart des personnes vont la penser coller et l’utiliser en conséquence. Une lunule elle peut être vérifié par tout un chacun et éventuellement se changer très facilement.

Si je résume la situation, vous reprochez à un professionnel d’avoir enlevé des broches non collées donc piégeuses et dangereuses, et de les avoir remplacés par une technique différente mais plus solide, certes qui vas moins bien vieillir mais qui est très facilement vérifiable et modifiable par tous les pratiquants.

On peut toutefois reprocher à cette personne d’avoir mis une corde aussi fine.

Je trouve donc le professionnel très professionnel (quoi que pas très fin à l’inverse de ces cordes) et le non-colleur de broches très amateur bien qu'impliqué.

A vos crochets

[Dom 39]

Salut Lunule !

Merci pour le partage des informations concernant les lunules.
Informations et techniques que j'utilise en spéléo depuis une vingtaine d’années, soit donc peu après la sortie de la 5.5 par Béal...

Ta conclusion est semble t-il hâtive, sans doute dû à une lecture en diagonale ? Je pourrais donc rajouter ceci :

- A aucun moment je critique la lunule elle même, super bien dimensionnée et dans une roche méga solide.

- A vérifier ce point de détail, mais il ne me semble pas que dans notre cas on ait a faire à un triple pêcheur, ce qui d'après les tests SSF de 2007 (de mémoire), on a plutôt du 12 Kn, et encore, avec du neuf qui n'a pas pris les crues...

- Bien entendu, les broches ont bien été collées (par moi), il y a 15 ans environ. Et encore une fois, elles m'inspiraient confiance, même si une altération du sika qui borde la broche présentait des défauts d'aspects, ce qui est normal pour des broches situées à 1 m du seuil étroit, où de grosses crues voient passer des mises en charges de plus de 10 m de haut avec sédiments...

- Et à priori, non, le poseur (bien impliqué) n'est pas un amateur, puisque qu'il officie depuis plus de 30 ans et zéro broches branlantes et/ou arrachées sur les centaines posées. Il parait même que dans une autre vie, il a été guide canyon !

- Et encore une fois, autant ça ne me gêne pas personnellement de descendre sur un mono-anneau tel que cité, autant je ne le trouve pas adapté à un usage professionnel. En cas d'accident, j'imagine la discussion au tribunal, où tu expliques au juge que c'est normal de faire descendre tes clients sur une seule ficelle de 5 mm.

D'ailleurs, c'est à peu près la même tête que font les clients quand ils comprennent sur quoi ils vont descendre.

[Dom 39]

Je voulais juste rajouter (et après on va peut-être clore le débat, non ? ) que la "problématique" de notre lunule unique avec anneau unique, versus les doubles broches (qui n'attendaient que d'être reliées par une chaine) est la suivante :

- Quelle alternative as tu si tu est le premier à passer après une crue qui à dégommer l'anneau Dyneema, et que tu n'as plus les broches ?

A mon avis, si tu n'as pas ta trousse à spiter, tu es dans la merde, car cette lunule à deux trous concourants et à angle droit ne permet pas le passage d'un anneau de corde genre corde de progression, et pas non plus une Dyneema de 5.5 si tu n'as pas le crochet adapté.
Ce qui me fais encore une fois dire que cet anneau n'a rien à faire ici !

Ceci dit, rien de nouveau à Coiserette, car les anneaux Dyneema ont fait leur apparition il y a déja quelques années

[Max38]

Je voulais juste rajouter (et après on va peut-être clore le débat, non ? )

OK pour CLORE le débat

[Dom 39]

OK, ça marche

[Dom 39]

Comme je suis le râleur de service, je vais encore faire honneur à ma réputation, et encore une fois à propos de l'équipement du 3ème rappel de la première partie (souche).

La nouvelle configuration est juste du grand n'importe quoi, et hier on étaient juste 6 à se faire cette réflexion.

Après le vol de mes deux broches, on passe subitement à du minimalisme indigne d'un canyon commercial (cordelette 5 mm, puis sangle, dans AF costaud mais super mal placé en sans MC), à 5 broches pour une MC, qui comble de bonheur, n'aboutit à rien, puisque le nouveau relais chaîné se trouve en face et sans protection ! Wahowww !
Même Claire, qui mesure 1.85 m n'a pas osé l'atteindre et surtout pas eu envie de s'emmerder. Elle a du coup utilisé la sangle qui elle n'a pas été enlevée...

Pourquoi ce relais chaîné n'a t-il pas été posé au bout de la MC ??? Et pourquoi si haut, et si loin de la rive droite et de sa MC ?
Et pourquoi subitement 7 nouveaux points, sur une mini-cascade qui ne sera peut-être plus là à la prochaine crue ? (souche coincée)...

Le tout, en sachant que ma réflexion c'est juste craché en l'air, puisque les principaux protagonistes ne lisent pas ces lignes, ou du moins les ignorent royalement...

[yvancorbic39]

Mais pourtant il y a des pros qui travaillent dans ce canyon ?

Comment c'est possible ?

davedahut c'est bien un pro ?

[yvancorbic39]

J'ai regardé "davedahut" c'est un pro et il crache sur ses collègues ici sur le forum. Ca en dit long sur la mentalité de ces gars.

[Professeur Lunule]

Toutes ces broches inutiles alors qu'il y avait une si belle lunule...
Une lunule tient plusieurs dizaines de tonnes, le seul point faible est la sangle/cordelette. Mais celle-ci peut être changé si facilement au moindre doute.
La lunule peut devenir presque invisible lorsque la prochaine crue va venir modifier la cascade...

Le vrai problème des nouvelles broches, est que celle si ont malheureusement étaient collé à la colle, on ne peut pas les retirer à la main, elles...

Mais la conclusion est que sur un même obstacle nous avons vue trois types d'équipements totalement différentes, il y a donc au moins 3 personnes qui sont actifs dans l'équipement de ce canyon, sans compter les innombrables complices.

Alors oui il existe logiquement un débat sur la pertinence de l'équipement des un des autres, les pro comme les amateurs semblent investi sur le sujet, certains semblent fous de la gâchettes (et riches) pour mettre autant de broches (peut être mal placé) d'autres minimaliste pour ne pas coller les broches où même ne pas mettre de broches du tout...

Certains ne veront même pas les messages sur le forum, alors que d'autres n'ont pas suivi le débat sur la main courante (chapitre non disponibles sur internet mais uniquement dans le canyon)

Bref le canyon vie, et a une vraie communauté (avec beaucoup de ronchons) et ça c'est important.

La bise

[artguignon]

Relais chainé juste bon à s'éclater sur le mur en face
On en reparle lorsque quelqu'un aura lâché la corde après s'être éclaté la tête ou les bijoux de famille
Prions pour que cela n'arrive pas