accident de canyoning - votre avis

enola · Message par **enola** » jeu. 02 févr. 2006 17:59

Bonjour à toutes et à tous,

Ce message n'est pas une attaque en règle des guides ou autres. Toutefois, je souhaite mettre en avant qu'il existe au sein de cette corporation des brebis galeuses et que si vous déplorez que certaines personnes sans scrupules attaquent pour un oui ou pour un non les guides, il faut savoir que c'est un vrai parcours du combattant lorsque l'on est client quel'on se blesse gravement et que la responsabilité du guide est à mon sens évidente.

Voici ce qui m'est arrivée et je souhaiterai connaître votre opinion franche et sincère. J'ai effectué cet été avec ma soeur et deux amies une descente d'un canyon avec un guide moniteur d'état et tout le toutim (bref bardé de références rassurantes, ce qui était nécessaier car nous avions avec nous une enfant de 8 ans donc nous voulions un truc très cool avec un max de sécurité). Nous sommes arrivées au premier saut. Ma soeur s'est présentée la première, le guide lui a dit : fais un joli geste pour la caméra, tu peux même faire une bombe, vas y donne toi à fond. Ma soeur s'est contentée d'un saut classique de canyoning (elle sautait d'une hauteur très raisonnable : 2 mètres) en se bouchant le nez, prête à s'enfoncer dans la vasque pleine d'eau. Patatras, il n'y avait pas d'eau (entre 40 à 80 cm grand grand maximum). Elle s'est gravement fracturée le péroné, la maléole interne et arrachements des ligaments. D'après les secours, elle a eu de la chance de s'en sortir à si bon compte vu le manque d'eau. Le fond étant tapissé de marne, on ne pouvait voir la teneur en eau. Je tiens à préciser que le guide n'a à aucun moment vérifier la profondeur de la vasque, n'a pas sauté ou ne s'est pas immergé pour vérifier si rien n'encombrait ou si tout simplement il y avait assez d'eau. Le plus beau dans l'histoire, c'est qu'il ne voulait pas appelé les pompiers car il avait parapente à 18 h OO et que ça prendrait trop de temps. Il voulait la mettre sur son dos. Nous avons refuser. Les pompiers ont mis plus de 3 heures à dégager ma soeur. Devant les pompiers il a reconnu qu'il avait fait une erreur en ne vérifiant pas la vasque. Ce qui est merveilleux c'est que pour la déclaration d'accident à son assurance, il est venu nous voir et nous a expliqué qu'il ne pouvait pas endossé la responsabilité de l'accident (primes trop chères...) et que donc il considérait qu'il y avait 1 m 50 d'eau et qu'il avait sauté avant pour nous le montrer. Nous en sommes pas revenus de son culot.

Nous avons appelé le syndicat des guides pour savoir qu'elle était la marche à suivre au niveau dse assurances et là je vous jure que c'est vrai, le syndicat nous a texto répondu : on ne comprend pas votre appel, pourquoi voulez-vous contacter l'assurance de votre guide, vous avez eu un accident c'est le risque de ce type d'activité à vous d'assumer, le guide n'est pas là pour vérifier s'il y a de l'eau ou pas.

Je n'en suis toujours pas revenu. Quelle image pour la profession, c'est absolumment impensable. Résultat, nous ne sommes pas des procéduriers, on s'est dit la sécu prend en charge ma soeur, elle va récupérer son pied et puis ce sera qu'un mauvais souvenir. Malheureusement, cela fait 6 mois que ma soeur est arrêtée, elle a vu un spécialiste aujourd'hui qui lui a dit qu'elle avait eu un traumatisme extrêmement grave et qu'elle ne récupérerait jamais son pied. Bref, des séquelles à vie. Nous avons donc décidé de porter plainte car trop c'est trop. Dieu merci, le guide a filmé le saut et j'ai filmé les secours, ce qui permet de constater que le mètre cinquante d'eau est inexistant mais qu'il y a plutôt 40 cm de profondeur.

Toutefois, nous nous attendons à un parcours du combattant, eu égard au mépris à notre égard affiché à présent. Je comprends le corporatisme, mais défendre un guide avec des arguments tels que il est pas là pour vérifier l'état de la vasque et bien cela jette le discrédit sur ce métier. Je tiens à préciser que depuis nous avons appris que d'autres personnes s'étaient fracturées avec ce guide, qu'il avait la réputation d'être très téméraire (il a subi lui même plus de 30 fractures). Qu'il soit inconscient avec lui même cela le regarde, mais pas lorsqu'il a la charge de clients. Le syndicat attend quoi : un paralysé à vie ou un mort pour réagir ?

N'est-il pas un minimum pour un guide de vérifier s'il y a de l'eau ou pas avant de faire sauter des gens ?

Merci d'avoir eu la patience de lire ce long texte et j'attends impatiemment vos commentaires.

Caracal · Message par **Caracal** » jeu. 02 févr. 2006 18:16

Je redonne ma réponse. En effet, ce que tu dis est intéressant, en dehors de la guerre professionnels et individuels.

En fait, le problème de la situation est que justement on ai obligé de porter plainte. Je m'explique, si je m'en tiens à tes propos la faute est caractérisée. Il y a pas mal de jurisprudence à ce plan là. Mais le problème est ailleurs.

1. Du fait du recul des remboursements de l'état, on ne peut plus compter sur les remboursements de la sécu lorsqu'il nous arrive une m.... Ce sont les mutuelles et surtout les assurances qui chipottent sur tout.

2. En dehors du problème de remboursement, il n'existe pas une procédure administrative ou interne pour vérifier la compétence et le sérieux des professionnels aprés l'obtention de leurs diplomes (Gratuite pour les pro bien sur). Moralité les brebis "galeuses" peuvent prospérer au dépend de la réputation de l'activité.

Au final, puisque ce n'est pas la réflexion globale sur le système qui t'intéresse. Il est vrai que dans ce cas là, la plainte est la seule solution, sachant que cette procédure servira autant contre un professionnel à priori scandaleux, mais aussi un jour contre un professionnel sérieux qui aura emmené des clients n'ayant pas pris conscience de l'engagement montagnard.

admin · Message par **admin** » jeu. 02 févr. 2006 18:19

Bon, vu ce qui est présenté, il semblerai assez évident qu'il y ait faute. Si cela s'est passé tel que vous le décrivez, a priori sa responsabilité est engagé et il devrait y avoir réparation des préjudices subits.
Concernant le syndicat des guides, il est en principe là pour "aider" les syndiqués. Aussi, il parait assez évident qu'il ne va pas vous aider à mettre des batons dans les roues de ses membres. Cependant, comme son objectif est aussi la défense de la profession, il est aussi dans son intérêt de faire en sorte que les professionnels de l'activité ne patissent pas de l'effet néfaste de qq individus. Pour info, je vais relayer votre témoignage auprès du SNGM.

L'affaire parraissant assez enbrouillée (assurances, films...), il appartient, soit de trouver un arrangement amiable (via les assurances ?) (ce qui visiblement n'a pas l'air d'être bien engagé), sinon de déposer plainte (si vous vous sentez lésé) et de voir si le procureur désire donner suite (sans doute).

En vous souhaitant bon courage dans vos démarches,
Bertrand Hauser

stephane · Message par **stephane** » jeu. 02 févr. 2006 18:26

un petit post au sujet des guides!!
http://www.descente-canyon.com/forums/v ... hp?id=2886

laurent Boero · Message par **laurent Boero** » jeu. 02 févr. 2006 18:31

Tout comme le dit Caracal la faute semble indiscutable. .....

Un encadrant est garant de la sécurité de son groupe. Il a une obligation de moyen.......(reconaissance préalable, sonder les vasques....).

Je souhaite a ta soeur de récupérer le "plus possible" et le plus rapidement possible.

Trés cordialement.

Laurent

yoye · Message par **yoye** » jeu. 02 févr. 2006 18:38

ola
a la lecture de ton post il y a faute evidente du cadre en ne verifiant pas le niveau de la vasque.
normalement en cas d'accident avec un professionnel il y a enquete de gendarmerie sur les circonstances de l'accident
as t elle eu lieu ?
as tu vu la declaration d'accident du cadre ? l'as tu signée?
dans quelle region s'est passé l'accident?
la reponse que t'a donné le syndicat me parait un peu enorme
essai de recuperer le rapport d'intervention aupres des pompiers
la video et les photos n'ont aucunes valeurs juridiques
voili voilou

laurent Boero · Message par **laurent Boero** » jeu. 02 févr. 2006 18:48

la video et les photos n'ont aucunes valeurs juridiques

En théorie oui.

La video, de plus en plus, peut participer la preuve (conjointement avec un PV de gendarmerie, des témoins.....).

Néanmoins, Yoye a raison : essaye de récuperer le rapport des pompiers.

Laurent

IP · Message par IP » jeu. 02 févr. 2006 18:52

Bonjour et bienvenu !

Au risque de se répéter, le guide a fait une erreur grave en ne sondant pas la vasque.
Sauf s'il a déjà fait le canyon dans la journée (par beau temps) ET qu'il connait parfaitement chaque caillou de celui-ci, les vasques doivent être SYSTEMATIQUEMENT sondées.

La deuxième erreur qu'il a failli faire, et que vous avez heureusement empêché, c'est de déplacé une personne blessée. Votre soeur aurait très bien pu avoir quelque chose sur la colonnes et finir tétraplégique (expérience presque vécu

mais qui c'est bien fini).

Concernant l'accident, il n'y a pas eu enquête par la gendarmerie ?
Dans ce cas là, les gendarmes devraient bien voir qu'il y a une différence entre les déclarations de la victime, des témoins et celle du guide...
Surtout si ce n'est pas la première fois qu'ils le voient avec ce guide.
Cela devrait suffir pour définir quelle assurance paie.

Pour le niveau de qualification des guides de canyon, on en revient au problème de création d'une vrai spécialisation

qui permettrait sans doute d'éviter de voir des "branquignols" pourrir la réputation d'une profession !

Sinon, bon rétablissement à votre soeur

laurent Boero · Message par **laurent Boero** » jeu. 02 févr. 2006 18:57

Par contre, je me poser une question : En cas de fautes manifeste, l'assurance priofessionnelle du "Guide" marche t'elle??

LOLO

Caracal · Message par **Caracal** » jeu. 02 févr. 2006 19:00

Il est vrai que dans ces cas là la reponsabilité peinale peut-être invoquée, pour mise en danger d'autrui. Il faudrait reprendre les jurisprudences, mais je crois que ce cas de figure peut entrer la dedans. Mieux vaut toutefois rester toutefois au plan civil parce que ce genre de décisions se retournent aussi contre les encadrants sérieux

laurent Boero · Message par **laurent Boero** » jeu. 02 févr. 2006 19:12

Mieux vaut toutefois rester toutefois au plan civil parce que ce genre de décisions se retournent aussi contre les encadrants sérieux

Pas faux......Mais parfois le "proc" se saisi seul sans plainte (en penal) de la victime.

lolo

Caracal · Message par **Caracal** » jeu. 02 févr. 2006 19:23

Et oui, c'est son boulot, le parquet doit veiller à la bonne application de la loi et à la protection des citoyens même s'il n'y a pas de victimes. Tant mieux sous certains aspects !

L'alsaco · Message par **L'alsaco** » jeu. 02 févr. 2006 19:37

Bon courrage à ta soeur et qu'elle ne désésperre pas !
J'ai eu tibia et péronné cassé le 22 aout dernier, je fais de la rééduc 3 fois par semaine et ça vien mais très très doucement...je ne connais pas tout sur l'état de ta soeur mais sache que le Kiné peut énormément jouer...et dans les deux sens !

Si j'avais écouter les toubib il y deux ans je serais chez moi tous le we à regarder eurosport...dieux merci leur truc en plsatique qu'il voulais me mettre sous la peau, n'a j'amais vu la couleur de mon genoux et leur prédiction de cannes anglaise à vis.......

non plus !
Bcp de chose se joue dans la tête et encore une fois, chercher le crac des cracs en rééduc n'est pas du temps perdu !

BON COURRAGE !

JC34 · Message par **JC34** » ven. 03 févr. 2006 09:05

Salut, bon courage et bon rétablissement à ta soeur !
je suis de l'avis de tous les collegues forumistes sur le sujet.
Un guide est là en théorie pour encadrer et sécuriser un groupe de novices, son rôle est à mon sens de prévenir du danger et pas l’inverse. Selon le récit de l’affaire, il y a, à mon avis, une faute professionnelle grave !
Tu a raison de déposer une plainte, et même si certains « bons guides » et heureusement ils sont nombreux, peuvent en pâtir un petit peu, je pense que c’est un mal pour un bien, et ça permettra d’assainir un peu la profession.

Franck J · Message par **Franck J** » ven. 03 févr. 2006 09:11

Dépot de plainte au pénal pour Mise en danger de la vie d'autrui avec constitution de partie civile pour les indemnités ...
P

Pascal · Message par **Pascal** » ven. 03 févr. 2006 09:41

sans revenir sur faute ou pas, tout est dit.....

il y a une dizaine d'années, suite à un accident je suis transporté dans un état grave par les pompiers, différents traumatismes dont une suspicion de fracture colonne vertébrale. , j'ai eu environ cinq fractures à la cheville, maléole int, ext, astragale et le péronné (sans parler des cotes et tout et tout). les médecins ne pensaient pas que je puisse remarcher normalement un jour, alors courir serait un miracle.....
il faut croire aux miracles $\:D/$ ..... et surtout avoir un bon kiné

.
à ce jour aucune sequelle. alors bon courage!

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » ven. 03 févr. 2006 10:32

Il me parait évident qu'il faut dans un premier temps essayer une récupation maximale des fonctions de cette cheville, quitte à consulter un autre chirurgien orthopédiste.

En tant que kinésithérapeute, je vais dire que 6 mois c'est un délai "moyen" même si il peut paraitre long pour un patient.
Et que donc, les dédommagements pouvant être espérés sont fonctions de l'état séquellaire qui est secondaire à l'avis d'un expert médical établissant que cette personne ne peut plus espérer d'amélioration. C'est le rapport de "consolidation" (rien à voir avec la consolidation de la fracture).

Ce rapport sert à l'assurance pour demander des dommages et intérêts à la partie adverse. C'est souvent celle-ci qui mandate cet expert. Et il peut être demandé une contre-expertise par la partie adverse.

A condition que la faute soit caractérisée, ce qui reste à prouver. Il s'agit dans ce cas de la parole d'une personne contre une autre. Et votre déclaration est donc sujette à caution (je ne sous-entend pas que vous mentiez, mais un tribunal se méfie de la partialité des proches...)
Visiblement il y a des témoins, encore faut-il qu'ils soient jugés recevables...et pour les mêmes raisons.

Le rapport des secours est lui, une pièce maitresse qui aura un role important si il est circonstancié : notamment si il précise la profondeur de la vasque ou indique "saut en eau peu profonde", terme généralement employé et malheureusement vague.

Bien entendu, je pense que le guide aurait dû sonder et sauter. Et que d'après ce que vous dîtes, il y a faute.

Bon courage.

enola · Message par **enola** » ven. 03 févr. 2006 10:41

Merci beaucoup pour vos conseils.

Pour ma soeur, on verra avec le temps mais d'après les médecins cela est plutôt mal engagé.

Quant à la vidéo, je pense qu'elle est recevable car c'est le guide lui-même qui filme, ce qui prouve qu'il avait donné son accord pour être filmé.

Cela ne nous réjouit guère de porter plainte car on comprend que l'erreur est humaine et nous ne sommes pas des revanchardes procédurières. Son encadrement a été plus que léger mais cela peut arriver. Ce que je regrette c'est qu'il n'assume pas sa faute et c'est bien dommage car on aurait fait jouer sa responsabilité civile ou autre et puis tout aurait été réglé et puis voilà. Sous prétexte de ne pas voir ses primes augmentées bah il fait une fausse déclaration. Déclaration d'autant plus ridicule que l'on voit parfaitement bien qu'il n' y a pas d'eau. Au plus profond de la vasque, l'eau m'arrive aux cuisses (soit 75 cm).

Tout le monde a le droit de se tromper, d'être dans un mauvais jour, à condition d'assumer ses actes et ses responsabilités. Ce n'est pas le cas ici.

Au final, c'est à nous d'assumer nos responsabilités et de mettre en marche la machine judiciaire. Dommage d'en arriver là.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » ven. 03 févr. 2006 13:34

Franck à résumé la situation,
nous ne pouvons (et ne devons pas jugé sur une déclaration simple : aussi honnéte soit elle); si le cadre ne fais pas jouer son assurance : tribunal... c'est la seule solution...

Franck J · Message par **Franck J** » dim. 05 févr. 2006 17:01

[quote="TY SAUNIER"]Franck à résumé la situation,
nous ne pouvons (et ne devons pas jugé sur une déclaration simple : aussi honnéte soit elle); si le cadre ne fais pas jouer son assurance : tribunal... c'est la seule solution...[/quote]
Oui en canyon les assurances sont la pour une responsabilité civile. Si le guide ne prends pas en charge les dégâts qu'il a occasionné, il faut se retourner avec le tribunal afin qu'il prenne une décision.
nota : Ce qu'il ne faut pas confondre c'est le pénal et le civil (beaucoup de gens le confondent).

osteos · Message par **osteos** » mer. 08 févr. 2006 08:35

Ceci dit dans mes débuts en canyon où je me souviens de 3 guides différents j'en ai JAMAIS vu un seul sonder avant de sauter étant donné qu'en saison ils se tapent la même descente tous les jours...... ça paraît bizarre..... il a dû se tromper de vasque je vois que ça....mais il y a faute indéniablement....

bonne chance