cle sur huit coiffé

stephane · Message par **stephane** » mar. 16 mai 2006 19:41

y a quelqu'un qu'a une photo explicite , svp ....
je l'imprime pas celui là .... et puis d' autre technique qui serve à la même chose ...

yelsub · Message par **yelsub** » mer. 17 mai 2006 00:34

Une photo ca suffira pas. tu coiffes une premiere fois, ca fait montage escalade. Tu repasse une deuxieme fois, ca fait 8 coiffé.
Perso, j'aime pas, du moins pour un huit en butée destiné à un débrayage éventuel. Je préfère le noeud de mule.

comme ici : http://www.efcanyon.net/debrayable_sur_huit.htm
mais j'ai peut etre pas employé les bons termes, pour moi coiffé, c'est la deuxieme fois, la premiere, c'est 8 en butée...

stephane · Message par **stephane** » mer. 17 mai 2006 07:52

oui ben non ...

en fait se systeme sert à bloquer les deux brins pour qu'ils soient "descendable" tous les deux sans faire de noeud ... heu je sais pas si je suis clair ....

jc06 · Message par **jc06** » mer. 17 mai 2006 08:35

stephane a écrit :en fait se systeme sert à bloquer les deux brins pour qu'ils soient "descendable" tous les deux sans faire de noeud ... heu je sais pas si je suis clair ....

On ne doit pas parler de la meme chose

Mais bon, si chacun a sa propre définition

Ce que le(s?) manuel technique designe sous cette appelation (j'ai lu aussi il me semble 8 capelé 2 fois) est bien ce que decrit yelsub, remplace avantageusement a mon gout un noeud de butée, et permet de debrayer le rappel.
J'ai l'impression que tu confond avec ce qu'on appelle le 'systeme guide'

A fond dans le bouillon

en fait se systeme sert à bloquer les deux brins pour qu'ils soient "descendable" tous les deux sans faire de noeud ...

Salut Stéphane, dans ce cas d'après moi tu dois parler du "8 en guide" : montage qui s'utilise qd tu n'as pas besoin de débrayer et que tu veux faire descendre 2 personnes à la fois (gain de temps considérable et pas de noeud à faire ou défaire).

Pour cela, tu passes ton brin dans l'anneau de descente et tu l'ajustes en bas, puis tu te démerdes pour faire descendre l'autre brin avec le sac (

).
Après ça tu poses ton "8 en double à l'italienne" : les 2 brins sont alors bloqués et tu peux descendre sur chaque brin séparément.
Le dernier qui descend, n'a qu'à faire faire une rotation de 180° au 8 et à se mousquetonner sur le 8 pour se retrouver avec un montage classique à double.

Je sais pas si c'est ce que tu attendais...

A fond dans le bouillon

[quote]Pour cela, tu passes ton brin dans l'anneau de descente et tu l'ajustes en bas, puis tu te démerdes pour faire descendre l'autre brin avec le sac (

)[/quote]

Après réflexion, il est préférable de monter ton "8 en double à l'italienne" avt de faire descendre le brin du sac... sinon il risque d'il y avoir un petit effet ascenseur

PS : je me disais bien qu'il y avait une couille dans le pâté

Fred 747 · Message par **Fred 747** » mer. 17 mai 2006 09:54

Stephane, si j'ai bien compris, ton montage c'est un huit "jocker"... En tout cas, c'est comme cela que l'on le nomme en formation.
Un peu difficile à l"expliquer par ecrit, mais je vais essayer de vous faire une ou deux photos dans la journée pour le montrer.
Bon, cette technique sert en fait à : désolidariser les deux brins, en permettant tout de même de débrayer (ultra aléatoirement d'aprés mes experiences), le brin sous tention en faisant "sauter" du huit, le brin qui se trouve libre.

blueplanet · Message par **blueplanet** » mer. 17 mai 2006 10:06

il me semble que vous parlez de 2 techniques différentes

(arretez moi si je me trompe)

la première consiste à faire descendre 2 personnes en // on utilise donc le 8 pour bloquer la corde en faisant passer 2 fois la corde dans le 8 afin de le bloquer

la deuxième consiste à faire descendre la personne sur 1 brin en utilisant le 8 en buté avec le même principe de blocage en faisant repasser une deuxième fois la corde dedans puis à l'aide du dégaine relier le 8 par sécurité au spit d'amarrage, permettant aussi de faire un débrayable.

Fred 747 · Message par **Fred 747** » mer. 17 mai 2006 10:25

la deuxième consiste à faire descendre la personne sur 1 brin en utilisant le 8 en buté avec le même principe de blocage en faisant repasser une deuxième fois la corde dedans puis à l'aide du dégaine relier le 8 par sécurité au spit d'amarrage, permettant aussi de faire un débrayable.

Je crois que c'est de cette technique dont Stephane parlait.

Par contre, dans la réalisation, je mets un mouskif entre l'amarrage et le huit (mouskif qui prend le huit par le grand coté), si tu le réalises en direct sur le maillon, ton montage doit etre soulagé pour qu'il puisse être débrayé. (enfin de toutes façons, c'est un montage un peu juste à mon avis.... alors...

)

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mer. 17 mai 2006 10:34

Ca doit être ça. On coiffe le 8 pour faire descendre 2 personnes en parallèle.
A mon avis c'est risqué.

Comment débrayer en cas de problème?

Obligation d'avoir une autre corde pour porter secours d'en haut (oui je sais il le faut quand même, mais c'est pratique quand on peut venir dégager en descendant sur l'autre brin...).

A employer avec parcimonie et à bon escient quand on voit toute la cascade et que celle-ci est pas trop haute.

Marie · Message par **Marie** » mer. 17 mai 2006 10:39

blueplanet a écrit :la deuxième consiste à faire descendre la personne sur 1 brin en utilisant le 8 en buté avec le même principe de blocage en faisant repasser une deuxième fois la corde dedans puis à l'aide du dégaine relier le 8 par sécurité au spit d'amarrage, permettant aussi de faire un débrayable.

J'avais compris que la question portait sur cette technique-là. Mais selon la configuration de l'amarrage et éventuellement le poids de la personne qui est sur la corde, il est parfois difficile de faire sauter la boucle pour débrayer, bien que beaucoup de personnes l'utilisent et l'apprécient.

Fred 747 · Message par **Fred 747** » mer. 17 mai 2006 11:14

Comment débrayer en cas de problème?

le but de la manip, c'est de faire descendre un équipier sur un des deux brins, pendant qu'un autre s'équipe avec le 2éme brin. Si celui qui descend se bloque, tu dégages l'équipier qui s'équipe en haut, tu fais sauter la boucle du brin libre par dessus le petit coté du huit, et tu te retrouves en position de huit en butée.

Obligation d'avoir une autre corde pour porter secours d'en haut (oui je sais il le faut quand même, mais c'est pratique quand on peut venir dégager en descendant sur l'autre brin...).

avec ce systéme, tu n'interviens plus sur corde annexe, mais belle et bien en débrayant.

Mais selon la configuration de l'amarrage et éventuellement le poids de la personne qui est sur la corde, il est parfois difficile de faire sauter la boucle pour débrayer

C'est pour cela qu'il faut ajouter un mouskif entre ton huit (grand coté) et ton maillon de relais, cela évite les coincements de corde inhérants à l'utilisation du huit en buté.

que beaucoup de personnes l'utilisent et l'apprécient

Des noms, Marie, que l'on ne descende jamais sur leurs montages en cascade arrosée

J'uitlise (trés peu) ce systéme sur cascade séche ou peu arrosée (pas de risque de noyade), quand j'ai un groupe de débutant et que je veux gagner un peu de temps pour les équiper. SI jamais y en a un qui se bloque, je le débraye, ca m'évite d'avor à descendre

et surtout d'avoir à remonter

, ch'uis un peu feignant

Mais bon, tu peux faire la même chose avec deux débrayable séparés, question de choix et de sensibilité !

Delphine · Message par **Delphine** » mer. 17 mai 2006 11:21

Beaucoup de confusion, il me semble :

- Le huit coiffé ou capelé 2 fois est utilisé comme un noeud de blocage sur un système débrayable : en général le huit en buté. Je lui trouve plusieurs avantages (discutable selon la configuration de l'amarrage) : tel que rien ne traine : bas de boucle qui peuvent se défaire, facile à faire et à défaire même sous charge, possibilité de tout laisser en haut pour le dernier et de rappeler sa corde, ... Ensuite, une fois capelé, le huit se transforme en noeud en buté... et un noeud toujours simple à défaire après mise en charge, notamment si vous tendez un guidé dessus. Un seul inconvénient, qui peut être facilement éliminer : il existe 2 façon de le faire, dont une seule garantie quelque soit la configuration de l'amarrage qu'il soit facilement décapelable.
Pour ce qui est de sa réalisation (j'ai pas possibilité de faire une photo, je suis au boulot !) : Mais il suffit de faire une boucle que l'on passe dans le gros trou du huit comme pour faire une clef d'arrêt classique. Ensuite cette boucle, il faut la recapeler autour du petit trou, puis sécuriser par un mousqueton pour éviter le décapelage (mousqueton dans le petit trou du huit et sur la corde lâche qui vient du sac). L'astuce pour enlever le risque que la corde tendue viennent écraser le huit et donc empêcher le décapelage, c'est de faire en sorte que une fois terminé la corde tendue soit du coté opposé de la corde lâche !!! Bon évidemment avec une photo c'est évident... mais là je suis pas sûre d'être claire.

- En suite, il existe plusieurs systèmes pour rendre 2 brins fixes et indépendants avec un huit.
1er solution : Certains mettent un huit en position normal à double, qu'ils fixent au relais. Perso, j'aime pas trop cette technique, car selon comment on arrive à relier le huit, l'amarrage travail plus ou moins bien, notamment sur 2 points non-relies, un seul des 2 points travail. Ensuite il existe une boucle entre l'ammarrage et le huit qui se mettra en tension et qui n'est pas sécuriser si on vient à se longer dedans.
2 eme solution : Le huit à l'italienne. Mettre le huit en double sur la corde, un mousqueton dans le petit trou. Remonter le huit, petit trou vers le haut pour le mettre à l'italienne et clipper le mousquif dans un des brins du dessus. Avantage, la boucle est sécurisée et on peut se longer dedans. Notamment très pratique à faire autour d'un arbre... plus besoin de mettre une sangle pour se longer. Ensuite, rien mis à part la corde n'est relier à l'ammarage, donc il travaille (si il est bien fait) correctement !

Les systèmes avec brin indépendants ne sont évidemment pas débrayables... comme lorsque l'on descend en double. L'avantage est la rapidité, en cas de blocage ou de coincement tu peux intervenir sur le second brin... Peut être utiliser pour une descente à double pour sécuriser les brins du haut sans faire un noeud impossible à défaire.

Delphine

PS : ce serait quand même mieux avec des photos

Fred 747 · Message par **Fred 747** » mer. 17 mai 2006 11:28

Delphine, je m'attelle aux photos cet AM.....

Par contre, de tous tes systémes, aucun ne répond à la demande de Stephane sur le huit dit "Jocker", qui permet de débrayer une corde passée à double dans un point d'amarage (doublé bien sur

) qui à l'origine était désolidarisée....

Bertrand aurait-il encore des choses à t'apprendre ou bien faut-il que tu changes de formateur

(derniére remarque à prendre avec beaucoup, beaucoup, beaucoup, d'humour, je ne voudrais pas me facher avec Bertrand

)

Delphine · Message par **Delphine** » mer. 17 mai 2006 11:48

Fred 747 a écrit :Delphine, je m'attelle aux photos cet AM.....

Fred 747 a écrit :Par contre, de tous tes systémes, aucun ne répond à la demande de Stephane sur le huit dit "Jocker", qui permet de débrayer une corde passée à double dans un point d'amarage (doublé bien sur ) qui à l'origine était désolidarisée....

... pour ma défense, y en a qui bosse... je suis au boulot, j'ai tout lu en diagonale et pas bien compris ce que Stéphane attendait...

Stephane a écrit :en fait se systeme sert à bloquer les deux brins pour qu'ils soient "descendable" tous les deux sans faire de noeud

Je voulais juste faire le point sur les termes utilisés, car tout semblait confus !!!

Bon sinon cette technique du huit jocker... jamais mis en pratique, mais j'imagine le principe (j'attends tes photos)... Ouaip... vous l'utiliser souvent cette technique ? Parce que pour moi (en faisant abstraction des frottements): cascade arrosée débrayable, cascades sèche à double ou brin désolidarisé et donc il y a moyen d'intervenir facilement sur le second brin.

Fred 747 a écrit :Bertrand aurait-il encore des choses à t'apprendre ou bien faut-il que tu changes de formateur
(derniére remarque à prendre avec beaucoup, beaucoup, beaucoup, d'humour, je ne voudrais pas me facher avec Bertrand )

Heureusement qu'on a encore des choses à apprendre... et puis sinon on innove

Bon j'en discute avec lui ce soir, parce que si il y a encore d'autre secrets comme ça... je vais faire ma formation avec mur d'eau

!!!

Si jamais on se croise samedi on trouvera bien 5min pour regarder ça... sinon si je canyonne avec Stéphane... on fera des essais

, va juste falloir trouver le cobaye !!!

Fred 747 · Message par **Fred 747** » mer. 17 mai 2006 12:09

Yahoooo, moi ch'uis à la r'traite !!!!!!!!!!!! Alors j'fais des photos pour vous :

visible sur le lien suivant, je viens de vous faire un p'tit montage vite fait, alors excusez la qualité des photos, des ancrages et tout le bordel environant

http://www.murdeau.org/jocker.htm

Donc si je comprends bien

, je viens de gagner une stagiaire pour un prochain module

Fred 747 · Message par **Fred 747** » mer. 17 mai 2006 12:10

Stephane, t'as interet à être à la hauteur de ton statut de murdeaussien ce WE, il en va de notre réputation

et puis tu sors du beau monde, alors

Delphine · Message par **Delphine** » mer. 17 mai 2006 12:26

Fred 747 a écrit : Yahoooo, moi ch'uis à la r'traite !!!!!!!!!!!! Alors j'fais des photos pour vous :

visible sur le lien suivant, je viens de vous faire un p'tit montage vite fait, alors excusez la qualité des photos, des ancrages et tout le bordel environant

http://www.murdeau.org/jocker.htm

C'est bien ce à quoi je pensait... une chance sur deux de ne pas pouvoir décapeler le brin si celui-ci est coincé sous le brin en tension... t'as plus qu'à intervenir sur l'autre brin...

Ema a l'air plutôt contente.

Conclusion, je préfère faire des montages ou je suis sûre de ce que je peux faire et ne peux pas faire avec.... finallement je comprends pourquoi Bertrand m'a jamais montré ce truc là

, et une stagiaire de moins

... mais je passerais quand même boire l'apéro

Fred 747 · Message par **Fred 747** » mer. 17 mai 2006 12:44

Si Ema est contente, c'est que ca fonctionne ? Non ? On dit que la vérité sort de la bouche des enfants

Bon, si ce montage est correctement réalisé (et attention aucun droit à l'erreur), en utilisant deux mouskifs, en faisant attention au positionnement des cordes dans le huit, il fonctionne.

Mais bon, je comprends que tu défendes ton instructeur

Par contre, je maintiens, pour aller dans ton sens :

(enfin de toutes façons, c'est un montage un peu juste à mon avis.... alors... )

cela reste une technique un peu (trop) aléatoire, mais elle existe, alors autant la mettre dans sa boite à outil ! Qui peut le plus peu le moins comme dirait un collégue à moi..........

et on vous attend pour l'apéro ! (de toutes façons, à chaque fois qu'on se croise c'est pour une bouffe ou pour l'apéro, je commence à avoir des doutes sur ce qui vous anime en canyon

)

stephane · Message par **stephane** » mer. 17 mai 2006 13:36

ouiais , ba c bon , je fais le tri , et dans ma petite tête j'ai retrouvé mon montage (

) , celui du montage à l'italienne ... mais pareil , je le destine plus pour les ressauts courts et pas ou très peu arrosés... juste pour gagner du temps quoi ... comme dit fred , un s'equipe pendant que l'autre descend , mais n'a pas de vocation de debrayable ...

ceci dit , il est sympa ton montage , fred ...sert à rien mais sympa ....

oups , c pas comme çà que j'aurais mes points ....

merci à tous , interresant , c post technique!

jc06 · Message par **jc06** » mer. 17 mai 2006 14:36

Pour le huit joker, ca ressemble quand meme pas mal a la technique 2 de delphine, non (avec quelques mousquetons en plus

? quant a l'utiliser comme debrayable

(la technique 1, j'ai pas bien compris).

Delphine · Message par **Delphine** » mer. 17 mai 2006 14:44

La technique 1 c'est celle de Fred, avec le huit en double relié à l'amarrage. La technique 2, c'est le huit à l'Italienne où il n'y a que la corde dans l'amarrage. Par contre pas moyen de le passé en débrayable, comme la méthode Joker, car le huit n'est pas lié au relais.

Même si le huit joker n'est pas forcément à utiliser, rien que l'avoir vu une fois, c'est ce donné la possibilité en cas de pépin de pouvoir compter sur une idée de plus... juste pour remplir la boîte à outils comme dirait Fred !!! Et il a raison, même si il y a des meilleurs outil que d'autres, plus tu en connais, plus tu es aptes à réagir face à l'imprévu.

Delph

Marie · Message par **Marie** » mer. 17 mai 2006 15:39

Il existe un autre "jocker" réalisé avec 2 huit : même principe, corde en double dans l'amarrage, un mousqueton qui prend les gros trous des 2 huit, on passe la corde double dans les gros trous et on coiffe les petits trous avec une corde pour chaque. On dirait la tête de Mickey, le principe est le même avec une vision plus directe du brin en tension et pas de coincement possible d'un brin sous l'autre. Et puis c'est tellement plus drôle à l'amarrage...

Bien évidemment les 2 brins sont en tension en alternance (un descend, l'autre se prépare).

Fred 747 · Message par **Fred 747** » mer. 17 mai 2006 16:04

Au diable l'avarice ! D'ac avec ca Delphine, plus tu en sais, plus tu as de façons de te sortir d'un mauvais pas ! Mais maitrisez toutes vos techniques avant de les utiliser in situ, on en voit tellement se mettre à la rue par manque d'approfondissement des manips....

M'enfin :

On dirait la tête de Mickey,

p...n, si j'avais su qu'on en arriverait à promener Mickey en canyon, j'aurais rien dis

jc06 · Message par **jc06** » mer. 17 mai 2006 16:54

Delphine a écrit :La technique 1 c'est celle de Fred, avec le huit en double relié à l'amarrage. La technique 2, c'est le huit à l'Italienne où il n'y a que la corde dans l'amarrage. Par contre pas moyen de le passé en débrayable, comme la méthode Joker, car le huit n'est pas lié au relais.

Même si le huit joker n'est pas forcément à utiliser, rien que l'avoir vu une fois, c'est ce donné la possibilité en cas de pépin de pouvoir compter sur une idée de plus... juste pour remplir la boîte à outils comme dirait Fred !!! Et il a raison, même si il y a des meilleurs outil que d'autres, plus tu en connais, plus tu es aptes à réagir face à l'imprévu.

Delph

je n'avais pas prete assez d'attention a 'italienne' (donc avec les brins qui se croisent dans le gros trou).
Plutot d'accord avec Fred pour utiliser uniquement des techniques que l'on maitrise bien... et avec toi pour dire que plus on en a vu, plus on aura d'idée pour se sortir de la m... euh pardon, de l'imprévu