A propos du DeJump...

jc06 · Message par **jc06** » mer. 24 mai 2006 15:40

Caracal a écrit :Un espèce de gros machin de 500g entre les jambes

330g Caracal... ne reve pas...

jc06 · Message par **jc06** » mer. 24 mai 2006 15:43

titantende a écrit :méme dans dans le bouillon tu l'entend trés bien.

alorts tu n'as jamais fait de gros bouillon...

ou tu siffles tres tres fort...

Marie · Message par **Marie** » mer. 24 mai 2006 15:45

jc06 a écrit :alorts tu n'as jamais fait de gros bouillon... ou tu siffles tres tres fort...

C'était donc ça : il fallait siffler...

nenel1er · Message par **nenel1er** » mer. 24 mai 2006 16:41

bon au moins je suis fixé, j'en reste au bon vieux 8 des familles et au couteau, à l'ancienne !!

titan · Message par **titan** » mer. 24 mai 2006 19:35

Dom 39 a écrit :
moi je dirais un débrayable et un sifflet pour communiquer avec le code en vigeur méme dans dans le bouillon tu l'entend trés bien.
Et bien pas toujours !

faut souffler hein pas aspirer

Dom 39 · Message par **Dom 39** » jeu. 25 mai 2006 11:23

faut souffler hein pas aspirer ...

wanadave · Message par **wanadave** » jeu. 25 mai 2006 17:42

Yo @ll,

C'est clair, une grosse daube ce descendeur éjectable. On a beau chercher dans tous les sens, mais il n'a aucun avantage !! Si ce n'est en self defense face à un sanglier enragé.

Le huit pour les débutants, c'est un peu galère, c'est vrai, mais ça permet de faire des vérif de sécurité (ravaller le mou, faire le vertaco...).
Et puis, a moins de vouloir faire du traine-couillon avec ses clients ou ses adhérents, il faut initier les personnes et les rendre autonomes (pas toujours évident, ou pas toujours utile, certe

).

Sinon, pour les fous du décrochage, j'ai un mousqueton marine qui s'ouvre sous charge... 50 g pas plus ...

Enfin, j'échange mon huit contre rien au monde.

Bye.

wanadave · Message par **wanadave** » jeu. 25 mai 2006 17:57

Mais bon, il peut etre utile dans une autre discipline que la descente de canyon

jc06 · Message par **jc06** » jeu. 25 mai 2006 19:32

wanadave a écrit :a moins de vouloir faire du traine-couillon avec ses clients ou ses adhérents, il faut initier les personnes et les rendre autonomes

Ca va faire plaisr a un certain nombre de couillons qui frequentent ce site

Et si il t'arrive parfois d'initier des personnes, tu as certainement pu constater que le maniement du huit n'est pas evident.

titan · Message par **titan** » jeu. 25 mai 2006 21:04

sans faire du traine couillon mais prendre son temps pour voir et apprendre sa à du bon, méme pour un débutant que l'on à tous était un jour ou l'autre.

seb 974 · Message par **seb 974** » ven. 26 mai 2006 15:13

Perso, j'ai pas d'avis sur le DJ'ump, mais doit sûrement y avoir mieux à faire qu'un huit pour le canyon.
Même si à l'heure actuelle cela reste le descendeur qui a le meilleur rapport avantages-inconvénients.
Ca fais pas avancer le pb, mais merci à ceux qui cherchent,testent, se déménent quoi.

pireclo · Message par **pireclo** » ven. 26 mai 2006 17:48

en regardant la video on voit un huit en butée (il faut croire que le 8 sert quand même) et puis sur deux brins le mousquetton semble travailler dans l'axe transversal, et la corde aussi d'ailleur.

seb 974 · Message par **seb 974** » ven. 26 mai 2006 20:39

Le huit reste un outils polyvalent qui offre une multitude de possibilités...mais je ne serais pas étonnés que dans quelques années il n'y ait plus que les canyonneurs pour s'en servir.
Les spéléos ont leur descendeur, en montagne, même si je ne suis plus là pour le voir, je suis sûr que la plupart des cordées ont optées pour les tubes, plaquettes et autres. Les acharnés de la falaise sont envoûtés par le Gri-gri...
Faut continuer à chercher, le DJ' Ump n'est certes pas la solution mais il fait valser

wanadave · Message par **wanadave** » ven. 26 mai 2006 22:38

Salut jc,

jc06 a écrit :
wanadave a écrit :a moins de vouloir faire du traine-couillon avec ses clients ou ses adhérents, il faut initier les personnes et les rendre autonomes
Ca va faire plaisr a un certain nombre de couillons qui frequentent ce site
Et si il t'arrive parfois d'initier des personnes, tu as certainement pu constater que le maniement du huit n'est pas evident.

Oui, jc, c'est précisément ce que j'avais écris :

wanadave a écrit :Le huit pour les débutants, c'est un peu galère, c'est vrai, mais ça permet de faire des vérif de sécurité (ravaller le mou, faire le vertaco...).

Mais tu n'as retenu qu'un seul mot de mon texte, tant pis, lol.

Bye.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » sam. 27 mai 2006 09:39

Le problême du D Jump... c'est ces concepteurs...
(je vais encore me faire des copains

))

Si la démarche parraissait top au moment de la conception: contacter le plus de pratiquants et référents possible pour receuillir des avis...
Ces séances de tests se sont vite transformer en discution à sens unique des concepteur qui essayé de convaincre les utilisateurs de l'intéret de l'outil!!! Echange = 0

Résultat: le D Jump, seul outil pouvant tuer un ours!!!!

J'ai vécu des phases de consultation sur d'autres produits (le neuf) ou dans ce cas les concepteurs été vraiment à l'écoute.

Denis S · Message par **Denis S** » dim. 28 mai 2006 23:25

TY SAUNIER a écrit :Le problême du D Jump... c'est ces concepteurs...
(je vais encore me faire des copains ))

Si la démarche parraissait top au moment de la conception: contacter le plus de pratiquants et référents possible pour receuillir des avis...
Ces séances de tests se sont vite transformer en discution à sens unique des concepteur qui essayé de convaincre les utilisateurs de l'intéret de l'outil!!! Echange = 0

Résultat: le D Jump, seul outil pouvant tuer un ours!!!!

J'ai vécu des phases de consultation sur d'autres produits (le neuf) ou dans ce cas les concepteurs été vraiment à l'écoute.

Un des concepteurs, le voilà, je souhaite rappeller quelques faits à TY SAUNIER que je ne connais que de nom alors qu'il semble bien me connaître

.
Quelques faits, nous avons présenter le "De-Jump" sous forme de prototype déjà abouti au salon international de canyon qui c'est déroulé à Morillo de Tou en mai 2003, deux personnes seulement ont essayé le De-Jump sur l'ensemble des personnes présentes, échange il ya eu mais assez peu partagé.
Nous l'avons présenté à Luz st Sauveur au rassemblement FFS et FFME en septembre 2003, personne n'a désiré l'utiliser en situation

.
Nous avons fourni des prototypes au 3 fédérations qui gére le canyon et demandé des fiches d'essais en retour, le produit a évoluer suite à cette action. Il ne n'a pas était entièrement modifié évidemment car l'industrialisation d'un produit mécanique est une démarche lourde et coûteuse, en travail comme en moyen financier.
En bref, hors de toute polèmique, il se trouve des gens pour apprécié le De-Jump malgré les avis tranchés et parfois péremptoires que j'ai eu l'occasion de lire, et nous aimerions simplement que des essais réels avec un esprit d'ouverture à la nouveauté et suffisament long soient effectués avant d'énoncer publiquement des avis aussi tranchés.

Le De-Jump n'est pas le fruit d'un objectif financier d'une grosse boîte dans le but d'arnaquer les pratiquants, il est le fruit d'une longue réflexion sur le produit et ce qu'il peu apporter à la pratique du canyon réalisé par un moniteur spéléo et canyon et par ailleurs prof de méca et par son ami montagnard.
Chacun est libre de se prononcer, mais essayez avant d'acheter ou de critiquer!

Dans les Pyrénées c'est possible, un exemplaire commercial est en libre essai chez Bernard Trouvé et il s'en trouve quelques uns chez certains pratiquants, sans compter les prototypes envoyés aux fédérations (attention ce n'est pas le produit final justement!).
Le film pour sa part montre une utilisation raisonné du De-Jump descente du premier en largable corde réglée à peu près (largage à 1m où les fesses dans l'eau), descente des suivants en position non largable corde réglée au ras de l'eau pour ne pas risquer de s'enméler dans celle-ci, enfin descente du dernier en double en position largable si l'on fait le choix de ne pas tirer sur le brin bloqué du débrayable par crainte d'accrocher. Tout celà dans des conditions de sécurité garantie par la norme NIT. Ce que je viens de décrire exige simplement de savoir ouvrir et fermer le De-Jump, offre de nouvelles possibilités sans prétendre rendre caduques les techniques actuelles.
Pour le reste la critique est facile et l'art est difficile, sans rancune, je suis habitué aux critiques, je suis aujourd'hui blindé.

nenel1er · Message par **nenel1er** » lun. 29 mai 2006 11:28

ben justement, c'est cool de t'avoir pour en parler ici,

Par exemple avez-vous pensez à régler le problème de la grosseure et du poids du Dejump, vu que manifestement cela fait partie des points qui seraient plutôt embètant ?

yoye · Message par **yoye** » lun. 29 mai 2006 22:04

=Denis SDans les Pyrénées c'est possible, un exemplaire commercial est en libre essai chez Bernard Trouvé :

olazatous
je confirme et je remercie denis d'avoir pris du temps en contact avec notre equipe pour les retours d'experience que nous avons eu avec ce descendeur il y a deux ans sur un stage secours canyon
bon courage pour la suite

Denis S · Message par **Denis S** » lun. 29 mai 2006 22:22

Nener 1er: Par exemple avez-vous pensez à régler le problème de la grosseure et du poids du Dejump, vu que manifestement cela fait partie des points qui seraient plutôt embètant ?

Contrairement à ce que l'on pourrait croire le De-jump est optimisé du point de vue taille et masse, compte-tenu des contraintes de résistance, de sécurité et de normalisation.
Je m'explique:
-La taille, le De-Jump a la même longueur qu'un huit standard (14cm) et est plus large de 2 cm (8.5 cm), la différence n'est donc pas énorme et je peux t'envoyer une photo si tu le désires qui en témoigne de manière évidente (je ne sais pas l'afficher dans le message)

-Le poids, le De-Jump est effectivement plus lourd qu'un 8 (330g au lieu de 110g), ce poids n'a pu être améliorer au delà car le De-Jump comporte trois pièces en acier inox et un corps en aluminium. Le corps seul fait un peu moins que le poids d'un huit, mais les pièces en inox font la différence. Pourquoi de l'inox? Parce que ces pièces interviennent dans le système de sécurité et de largage et on ne peut accepter qu'une usure avancée mette en péril ces fonctions, or l'alu s'use vite et l'inox très peu. Le seul moyen pour nous de l'alléger serait de réaliser ces pièces en titane, mais en faisant grimper fortement le prix.

-Enfin tout ça est conditioné par la norme NIT que respecte le descendeur, qui impose et garantie une résistance à 2000kg dans toutes les configurations (la plupart des descendeurs du marché ne sont pas normalisés, elle n'est pas pour l'instant obligatoire sauf pour les auto-bloquants).

Pour finir, on peut imaginer de raccorder le De-Jump au baudrier par un anneau de sangle ou de corde (il n'est pas nécessaire de le décrocher pour le mettre en place où l'enlever) ce qui donne 330-90=240g contre 110+90=200g. Le couteau devient un accessoire peut être utile mais dont l'utilisation en verticale est très peu probable, il parait plus rationnel de tourner une manette, plutôt que de sortir un couteau en condition de stress.

Enfin le De-Jump n'est pas uniquement là pour les situations de stress, mais pour laisser une possibilité supplémentaire qui permet d'anticiper au mieux et d'éviter de se mettre en position de stress.

wanadave · Message par **wanadave** » mar. 30 mai 2006 19:35

Salut Denis S,

Excuses-moi, mais je ne vois vraiment pas l'interêt du De-jump en canyon, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de s'auto-larguer ou de larguer quelqu'un. En travail accro, spéléo, secour spéléo peut-etre.

Mais bon, le problème n'est plus là, chacun utilise le descendeur qui lui convient.

Par contre, je n'imagine pas une seule seconde laisser un débutant descendre avec le De-jump. C'est trop dangereux, on ne sait pas ce qui passe par la tête des gens dans certaines situations insolites.

On ne peut en aucun cas donner la possibilité a quelqu'un de s'auto-larguer, c'est de la folie.

C'est mon avis et ça n'engage que moi.

Bye.

yelsub · Message par **yelsub** » mar. 30 mai 2006 21:41

je veux bien le tester et le faire circuler rapidement dans 5 clubs importants de Toulouse (gspy, aterkania, ATR, Airbus, CNES) pendant la saison et d'autres du coin qui souhaiteraient le tester.
Tu m'envoies un mail en privé si intérêt.
A+

Denis S · Message par **Denis S** » mar. 30 mai 2006 22:07

Salut Wanadave,

L'intérêt du De-Jump en canyon me semble être les suivants:
- pour le premier à descendre la corde n'est réglée précisément au ras de l'eau qu'au pris d'une manoeuvre relativement complexe qui demande 2 pratiquants expérimentés et suppose des échanges visuels ou sonores pas toujours évidents. Le De-Jump permet au pratiquant expérimenté qui descend le premier de pouvoir régler approximativement la corde, apparente dans l'eau en visuel, puis de descendre en toute sécurité puisquil va pouvoir se décrocher au ras de l'eau selon sa propre appréciation et qui plus est en pouvant se positioner au mieux par de légers pendules en fonction des mouvements d'eau. Il pourra alors donner des consignes en visuel pour un réglage de la corde parfait, car en effet les pratiquants encadrés utiliserons sans doute des 8 classiques, bien qu'une position de montage du De-Jump interdit tout largage et devrait être pratiquée en canyon sec de toute manière.

-Largage sous tension en double après descente classique en double avec une longueur de corde quelconque.

-l'ouverture sous charge permet aussi de passer un noeud de jonction sans soulever à aucun instant son poids y compris plein gaz. La méthode: j'arrive sur le noeud en butée, De-jump bloqué, j'installe un noeud de demi-cabestan sur mousqueton (ou

en dessous du noeud que je bloque fermement et je largue le De-Jump et poursuit ma descente après une chute de moins de 20cm avant d'être en tension sur le deuxième système de descente (largement amorti par la corde et le deuxième frein).

-le De-jump, outre le largage sous tension, est très rapide à ouvrir dés que l'on s'est un peu entraîné et permet ainsi de gagner beaucoup de temps y compris quand le décrochage se fait pieds au sol.

-enfin le De-Jump permet tout ce que l'on peut faire avec un huit, montage à l'italienne pour conversion rapide, modulation du freinage (passage normal, croisé sur le doigt, uniquement derrière le doigt), les clés d'arrêt se font sur le mousqueton.

Pour conclure, je suis d'accord avec toi, le De-Jump n'est pas vraiment destiné à des débutants, mais permet aux encadrants ou pratiquants confirmés de ne pas courir les risques qu'ils suppriment à leurs encadrés et donc assure mieux la sécurité du groupe. Le décrochage se fait au moment où on le désire, dans les meilleures conditions que l'on a eu le temps d'analyser et non quand on arrive au bout de la corde, bref une possibilité supplémentaire.

Mais bien sûr ce n'est que mon avis et chacun est libre.

admin · Message par **admin** » mer. 31 mai 2006 09:07

Je pense que l'on pourra éternellement épiloguer sur les particularités offertes par le DeJump qui pour les uns présenteront un avantage, et pour les autres n'apporteront rien...
Donc je ne vais pas ergoter sur l'éventuel intérêt (?) de se dégager en tension, l'argument de l'imperdable (mon huit l'est depuis longtemps, pour moins 1€ de plus), le gain temps lors du passage de noeud (j'évite autant que faire se peut de passer des noeuds...

), le poid, etc...
Par contre, un point de sécurité que j'avais signalé lors des tests, et qui semble-t-il n'a pas été pris en compte

, c'est le risque de blocage lorsque la corde d'un gros diamètre et un peu raide (une vieille pro-canyon) est placé en double et a le malheur de faire qq vrilles. On se retrouve alors bloqué brutalement...

Reste plus qu'à faire un autodégagement d'urgence (surtout si vous avez réalisé le montage dans le sens non exectable) !

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mer. 31 mai 2006 13:52

Cher Denis S,

si je semble te connaitre?
s'est que je sort de 7 ans de présidence d'une des 3 fédérations, et que sauf erreur de ma part, si nous avons bien été consulté au minimum à trois reprises (montpellier, RIF et fédé) à aucun moment nous n'avons pu établir une relation d'échange.

Je parle bien sur des test "avant commercialisation" ou l'ensemble des remarques des caummunautés que nous représentions ont été systématiquement ... balayé et remplacé par un argumentaire...

Je me souvient également avoir apporté des remarques concernant la distribution (je suis un peu dans la partie

) qui ont subit le même sort...

Dons aucune animausité de ma part; mais je pense, que sur la forme, ce type de consultation n'as pas bien été vécu.

si l'on ne veut pas de notre avis... ne pas le demander...

Je souhaite longue vie à ce produit, que je ne commercialise pas... n'ont pas que je le boycotte, mais tous simplement qu'il est quasi introuvable au travers du "marché" classique de la distribution (ça aussi nous en avions parlé).

Denis S · Message par **Denis S** » mer. 31 mai 2006 15:07

A Thierry comme à Bertrand, ne croyez pas que nous n'ayons pas pris en compte vos remarques, pour chacune d'elles nous avons menés des essais et fait des choix en fonctions des différentes contraintes que suppose un produit industriel,sécurité, coût, marché, normalisation, choix de l'industriel.

Des exemples:

- les critiques constantes sur le poids et la grosseur, je m'en suis expliqué sur ce forum, correspondent à des exigences de sécurité et à la nécessité pour nous d'avoir la norme NIT qui ouvre le marché institutionel (armée, sécurité civile, ect...).

-Autre critique classique la polyvalence, pour le coup celle-ci est infondée, le De-Jump autorise toutes les manips particulières du 8, il suffit d'essayer pour le démontrer.

Enfin, le problème de blocage sur grosse corde raide en double, nous avons fait de nombreux essais suite à ces remarques:
Le montage que nous préconisons dans cette configuration est de passer uniquement derrière le doigt (voir notice), dans ces conditions le blocage est peu courant mais peut se produire avec une corde plutôt statique et raide dont le diamètre a dépassé ou atteind 11.5 mm, mais il ne s'agit en aucun cas de blocage complet et le simple fait de réorganiser les cordes provoque la descente (pas de décrochage d'urgence nécessaire dans nos nombreux essais y compris en verticale d'environ 30m). Il est à noter qu'avec les mêmes cordes la descente en rapide sur un huit n'est pas non plus régulière même si le blocage est un tout petit peu moins prononcé. Nous avons légérement diminué se phénomène en élargissant l'intérieur du corps, mais le régler complétement suppose d'élargir le corps de 2 cm avec les inconvénients que celà comporte. Bref un choix de compromis comme souvent, le produit idéal bien que souhaité n'existe pas et tout choix à son revers.

Pour conclure, les fédérations ne ressentaient pas le besoin du De-Jump mais n'est ce pas le cas général pour bien des nouveautés. Le huit vous semble, me semble, très simple mais parce que vous ou moi nous l'utilisons depuis très longtemps et nous en sommes familiers, mais si l'on réfléchit le huit est simple mais les manipulations qui l'accompagnent sont souvent complexes même si elle sont familières.

Bien amicalement.