La Securite En Canyon

kiki63 · Message par **kiki63** » mer. 19 juil. 2006 16:08

L'anticipation, c'est aussi sur des courses engageantes, partir à quelques uns d'un bon niveau sachant tous équiper pour jouer à saute mouton dans le canyon, et si des débutants suivent, c'est encore plus cool pour eux.

zigzag1818 · Message par **zigzag1818** » dim. 23 juil. 2006 20:38

salut, je monte un petit camp canyon dans le 06 cet été. on est 4 cafistes assurés pour le canyon.
probleme : une amie non licenciée nous rejoins et souhaite descendre 3 canyons avec nous.
bien qu'autonomes aucuns d'entre nous ne possede un BE ou bien meme l'initiateur.

j'aurais souhaité savoir quelle serait la prise en charge financiere d'un eventuelle treuillage de notre amie en cas d'accident.

est-ce qu'une assurance temporaire serait a meme de couvrir notre amie ?

casa · Message par **casa** » dim. 23 juil. 2006 21:56

LE SECOUR est gratuit en france, encore plus si vous etes etres vous et qu'il n'y a pas de rémunération de l'un d'entre vous.

l'assurance sert surtout s'il y a des complications suite à un accident.

sur le 06, tu ne payera pas logiquement.

vu le nombre de rotation des hélicos sur maglia, c pas un de plus ou de -

non sérieux. J'ai du , il y a quelques années, faire venir un hélico dans riolan pour ma femme et le seul truc que les gendarmes ont demandé, c'est si c'était professionel ou entre amis. Ils ont également vérifié qu'on avait bien le matos que préconise l'arrété pref et c tout.

rappel : dans le cadre associatif ou entre amis, la législation n'impose pas (encore) de diplome !

zigzag1818 · Message par **zigzag1818** » dim. 23 juil. 2006 22:03

tu as repondu a ma question et je t'en remercie. il n'y a plus qu'à...

fredo72 · Message par **fredo72** » lun. 24 juil. 2006 07:18

casa a écrit :rappel : dans le cadre associatif ou entre amis, la législation n'impose pas (encore) de diplome !

Pour le cadre "entre amis" je suis d'accord par contre t'es sûr que dans le cadre d'une pratique club aucune qualification n'est requise pour l'encadrement du groupe

En cas d'incident ou d'accident le président il est responsable non

yoye · Message par **yoye** » lun. 24 juil. 2006 08:19

olazatous
"dans le cadre d'une pratique club aucune qualification n'est requise pour l'encadrement du groupe "

en fait dans le cadre d'un club il faut differencier deux choses:

la sortie entre membres du club , le president est averti, il y a un responsable de la sortie, pas de qualification obligatoire (par exemple une explo à 3)

la sortie "decouverte " ou là un cadre est obligatoirement present et le president au courant

juste une petite aparte quand au vecteur aerien:
c'est pas parce que un confort (delais d'intervention et de transport ) est rendu avec le vecteur aerien (c'est fou le nombre de secours de "confort" que l'on fait de nos jours) qu'il faut se permettre de faire n'importe quoi,des risques importants sont pris par les equipages et les secouristes pour intervenir dans les canyons . merci
on entend un peu trop souvent " de toute façon l'helico es t là pour nous chercher"

admin · Message par **admin** » lun. 24 juil. 2006 08:44

La situation n'est pas très compliquée :

S'il y a rémunération (directe = prestation ou indirecte = prestation déguisée en défraiement par ex) : Brevet d'Etat obligatoire.

S'il s'agit d'une sortie "amateur" : pas de diplôme obligatoire (heureusement !).
- Si la sortie est réalisée dans le cadre du club (inscrit au calendrier des sorties par exemple, organisée à l'occasion de la réunion hébdomadaire...) : alors le club (et son président) pourra se voir inquiété si l'encadrement de la sortie n'était pas réalisé par quelqu'un de compétent. Cependant, aucun diplôme n'est requis, même en club. Le diplôme est simplement une "preuve" qu'une démarche qualitative a été engagé par le club.
- Si la sortie est réalisée en dehors d'un club, entre amis, naturellement aucun diplôme n'est requis. Cependant, au lieu d'intégrer une part de responsabilité du club dans la qualité de l'encadrement, les organisateurs ou meneurs devront assumer seul. Le diplôme est aussi une "preuve" qu'une démarche qualitative a été engagé par les interessés... Mais on peut se rassurer. Entre amis, la notion "encadré-encadrant" est quand même un peu plus floue.

En ce qui concerne les secours, ils sont aujourd'hui gratuit pour le canyonisme. Cependant, cela ne disculpe pas les pratiquants de faire attention, de ne pas s'engager en cas de doute, d'anticiper en étant bien équipé, de réaliser un auto secours dans le cas d'un incident sans gravité trop marquée... En effet, les secours mobilisés quelque part ne pourront intervenir ailleurs...
Enfin, ce n'est pas le coût du secours lui-même qui pose problème, mais celui des frais médicaux engagé par la suite. A noter que si tous les participants d'une sortie entre amis possèdent la même assurance, on réduira certainement les pb, car l'assurance ne cherchera pas à rejeter la "faute" sur celle du copain...

Bons canyons,
Bertrand

admin · Message par **admin** » lun. 24 juil. 2006 08:53

[quote="yoye"]en fait dans le cadre d'un club il faut differencier deux choses:

la sortie entre membres du club , le president est averti, il y a un responsable de la sortie, pas de qualification obligatoire (par exemple une explo à 3)

la sortie "decouverte " ou là un cadre est obligatoirement present et le president au courant[/quote]
Pas d'accord

Rien n'est obligatoire. Il s'agit seulement d'une démarche qualitative (on est bien d'accord quelle est fortement conseillée), car les textes n'imposent rien (et heureusement, car on touche ici à la liberté de pratique).
Enfin, en ce qui concerne la sortie entre membres "réguliers" du club, les mêmes recommandations de "qualité" sont valables que pour les sorties "découvertes". C'est bien pour cela que les fédérations ont introduit des qualifications pour cette problématique (le "Leader" à la FFCAM s'inscrit exactement dans cette logique).

jc06 · Message par **jc06** » lun. 24 juil. 2006 15:53

admin a écrit :En ce qui concerne les secours, ils sont aujourd'hui gratuit pour le canyonisme

Les secours ne sont pas gratuits... Il ne sont pas payés par le secouru (s'il n'est pas professionel). Ce n'est pas pareil. Demandez au maires des petites communes.

fredo72 · Message par **fredo72** » lun. 24 juil. 2006 21:52

D'où l'intérêt d'une licence fédérale complétée d'une assurance individuelle

La carte journée répond entièrement à cette question.

A ce sujet j'ai une question pour les connaisseurs...

J'emmène un(e) ou plusieurs ami(e)s en canyon, je suis adhérent d'un club mais je ne sors pas avec eux ou que très rarement et cette sortie est à mon initiative.

Si je veux des cartes journées, je dois passer obligatoirement par le club au sein duquel je suis licencié ?

Merci pour vos réponses....

stephane · Message par **stephane** » lun. 24 juil. 2006 22:22

ba , le soucis , c'est que cela devient une sortie club , et si le president ne connais pas ton niveau, il joue un peu à la roulette russe.... si tu te plantes (hé oui à chaque fois le meme discours ...), il peux etre jugé responsable vu qu'il ne connaissait pas ton niveau technique ....

comme ce qui a été dit plus haut , pas besoin de diplome , si le president te juge apte à encadrer, c'est lui qui decide de te laisser gérer le groupe pour les sorties clubs.

maintenant , moi , je ne filerais pas de licence journée avec, comme encadrant qql'un que je ne connais pas.... jugement personnel et logique , je pense!!!

yoye · Message par **yoye** » lun. 24 juil. 2006 22:27

olazatous
en reponse a bertrand , j'ai pris pour generalité le fonctionnement de mon club (spéléo)
sortie entre membre initiés ou explo pas de cadres obligatoire,
sortie initiation ou decouverte (carte journée ) cadre obligatoire (d'ailleurs sur la carte journée on demande le N° de licence du parrain)
dans tous les cas le presi est informé de la sortie

jc06 · Message par **jc06** » lun. 24 juil. 2006 23:03

yoye a écrit :olazatous
en reponse a bertrand , ... dans tous les cas le presi est informé de la sortie

Et dans tous les cas le president est responsable. Donc il est rare qu'il autorise qqun de non diplomé a encadrer une sortie. Mais il peut le faire. Ou il peut, par exemple, autoriser un initaiteur FFS/FFME a depasser ses prerogatives (encadrer dans un canyon avec des verticales de plus de 30m par exemple). Mais la, en cas d'accident... c'est tout pour lui.
Donc, pour repondre a Fredo72... je rejoins stephane. C'est comment deja la pub avec Martine ?

fredo72 · Message par **fredo72** » mar. 25 juil. 2006 00:13

stephane a écrit :ba , le soucis , c'est que cela devient une sortie club , et si le president ne connais pas ton niveau, il joue un peu à la roulette russe.... si tu te plantes (hé oui à chaque fois le meme discours ...), il peux etre jugé responsable vu qu'il ne connaissait pas ton niveau technique ....

comme ce qui a été dit plus haut , pas besoin de diplome , si le president te juge apte à encadrer, c'est lui qui decide de te laisser gérer le groupe pour les sorties clubs.

maintenant , moi , je ne filerais pas de licence journée avec, comme encadrant qql'un que je ne connais pas.... jugement personnel et logique , je pense!!!

Merci pour ton aiguillage même si je savais en partie la réponse

La question ne porte pas sur le "diplôme" en soit mais davantage sur le fait de pouvoir ce que je veux avec le maximum de prudence pour celles et/ou ceux qui sont avec moi et donc par voie de fait pour ma pomme.

Enfin le diplôme ne dispense pas de l'erreur ou de l'imprudence, il permet seulement dans ce cas là de partager les responsabilités entre le président de club et le leader qualifié le jour où

Je "poursuis" mon idée
autre situation je sors en canyon en autonomie avec des novices j'ai une licence une qualification fédérale et tout en règle et paf l'accident
le club n'est en aucun cas responsable quand même !!!!

Merci

jc06 · Message par **jc06** » mar. 25 juil. 2006 08:03

fredo72 a écrit :je sors en canyon en autonomie avec des novices j'ai une licence une qualification fédérale et tout en règle et paf l'accident
le club n'est en aucun cas responsable quand même !!!!

Je ne vois pas bien comment il pourrait etre tenu pour responsable de quelque chose.

Arnaud38 · Message par **Arnaud38** » mar. 25 juil. 2006 12:18

jc06 a écrit :
admin a écrit :En ce qui concerne les secours, ils sont aujourd'hui gratuit pour le canyonisme
Les secours ne sont pas gratuits... Il ne sont pas payés par le secouru (s'il n'est pas professionel). Ce n'est pas pareil. Demandez au maires des petites communes.

Hello!

En partant de ce constat et afin de ne pas trop faire payer les municipalité qui ont la gentillesse de nous laisser pratiquer notre activité, que puis-je faire pour leur aléger la note.

En effet, j'en reviens à ce que disait Fredo72, je suis adhérent CAF et j'ai donc une assurance pour moi. Si j'emmène des amis, que puis-je souscrire comme assurance au cas où? J'ai bien compris que des cartes journées ne changeaient rien, donc quelle autre solution j'ai!

Ou bien est-ce que je dois me dire que comme c'est entre amis, je ne paierai pas la facture des secours. Personnellement, si on veut que les maires continuent à nous autoriser de pratiquer, il faut que chacun soit responsable!

Donc si quelqu'un a une proposition à faire!

Arnaud

admin · Message par **admin** » mar. 25 juil. 2006 13:35

Il ne faut pas tout mélanger...

Déjà, bien sûr, le secours en montagne est un service public qui a un coût, même s'il est gratuit pour les victimes (merci JC de ta remarque). Le coût est assumé par la collectivité, et c'est tout à fait logique, au principe de la solidarité (on vit en société), et on ne vas pas laisser nos concitoyens en difficulté s'il leur est arrivé un accident.
Ainsi, la collectivité (nous tous) est en charge de supporter le coût des secours. C'est la commune qui apparaissaitt comme le premier interlocuteur. Mais l'argument qui dit que la pauvre petite commune rurale sera la seule à devoir assumer les frais de secours à ces montagnards (sûrement irresponsable

) est de l'ordre de la propagande politique aujourd'hui, des maires qui en se justifient vis à vis de leur électorat

. En effet, c'est désormais au niveau départemental que la charge des frais de secours est assumée, notamment pour ces "petites communes". Cela est clairement écrit dans la loi :

Article 27, Loi n°2004-811 du 13 août 2004, Loi de modernisation de la sécurité civile a écrit :Les dépenses directement imputables aux opérations de secours au sens des dispositions de l'article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales sont prises en charge par le service départemental d'incendie et de secours. [...]

article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales a écrit :[...]
Dans le cadre de leurs compétences, ils [Les SDIS=service départemental d'incendie et de secours] exercent les missions suivantes :
1º La prévention et l'évaluation des risques de sécurité civile ;
2º La préparation des mesures de sauvegarde et l'organisation des moyens de secours ;
3º La protection des personnes, des biens et de l'environnement ;
4º Les secours d'urgence aux personnes victimes d'accidents, de sinistres ou de catastrophes ainsi que leur évacuation.

Maintenant, l'assurance est utile pour couvrir les frais médicaux (et éventuellement les frais liés à la responsabilité civile que l'on a exercée dans l'accident).

C'est donc 2 choses différentes.
Enfin, pour réagir au propos d'Arnaud38, ce n'est pas les municipalités qui sont "gentilles" de nous laisser pratiquer, mais bel et bien un droit qui nous est aquis à tous : la liberté de pratique

. Bien sûr, cela n'enlève rien au "devoir" de civisme qui devrait tous nous animer dans notre pratique.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mar. 25 juil. 2006 13:44

T'imagines si c'est les communes de Los Masos/Vilerach et Estoher qui assument les frais des interventions dans le Llech à 70%!!!

A une époque, quasi un hélico/semaine...et vu le coût!!!

Dans mon club, les sorties initiations-club se font obligatoirement avec asurance journée ou semaine et le président doit être au courrant...comme pour le club de yoye. Je pense que c'est la règle. Mais peut-être pas? Celà semble en tous cas logique.
D'autre part , le président connait les compétences de chaque membre...Je ne sais pas si il accepterait une sortie-club d'initiation avec un inconnu...Là aussi, ça semble raisonnable.

Je ne sais pas si ce sont des règles obligatoires. Il y a-t-il quelquechose de stipulé dans les textes des asurances et dans les règlements-statuts de l'asso?

stephane · Message par **stephane** » mar. 25 juil. 2006 14:02

effectivement, je pense que la responsabilité du président peut etre engagé si il ne connait pas les compétences de l'encadrant ou bien d'une casse de materiel preter par le club...

yelsub · Message par **yelsub** » mar. 25 juil. 2006 14:52

question subsidiaire : hors club, en cas d'accident et passage au tribunal, est-ce que la Responsabilité Civile du plus compétent prend le relais ou pas (si frais d'handicap, ré-éduc voire dédommagement des familles) ?

Arnaud38 · Message par **Arnaud38** » mar. 25 juil. 2006 15:34

admin a écrit :Il ne faut pas tout mélanger...

Déjà, bien sûr, le secours en montagne est un service public qui a un coût, même s'il est gratuit pour les victimes (merci JC de ta remarque). Le coût est assumé par la collectivité, et c'est tout à fait logique, au principe de la solidarité (on vit en société), et on ne vas pas laisser nos concitoyens en difficulté s'il leur est arrivé un accident.
Ainsi, la collectivité (nous tous) est en charge de supporter le coût des secours. C'est la commune qui apparaissait comme le premier interlocuteur. Mais l'argument qui dit que la pauvre petite commune rurale sera la seule à devoir assumer les frais de secours à ces montagnards (sûrement irresponsable ) est de l'ordre de la propagande politique aujourd'hui, des maires qui en se justifient vis à vis de leur électorat . En effet, c'est désormais au niveau départemental que la charge des frais de secours est assumée, notamment pour ces "petites communes".

Merci admin pour l'explication sur la répartition des coûts des secours. Je ne savais pas. Mais la conclusion reste la même, c'est la collectivité qui paie. Ne serait-ce pas logique a tout à chacun pratiquant cette activité de s'assurer. Mais à priori les assurances ne servent qu'aux soins, mais je pense qu'elles peuvent servir aussi au rapatriement.

Concernant ma question sur l'assurance de participants "hors club", je me dis qu'elle est tout de même indispensable. Alors sans rentrer dans le cas des club ou là, l'accord du président doit être donné, que peux-t-on faire en dehors de ce contexte. Je pense que plusieurs personnes ont déjà emmené des amis extérieurs au club?

Quand tout va bien, ça ne pose pas de soucis, mais s'il y a un pb, que se passe-t-il?

yelsub a écrit :question subsidiaire : hors club, en cas d'accident et passage au tribunal, est-ce que la Responsabilité Civile du plus compétent prend le relais ou pas (si frais d'handicap, ré-éduc voire dédommagement des familles) ?

Pour répondre à ta question, je pense et je dis bien "pense", car la jurisprudence a peut-être changée, que la responsabilité du plus compétent peut-être engagée. J'ai même lu qu'avoir suivi des formations peut-être un facteur allégant les sanctions le cas échéant.

jc06 · Message par **jc06** » mar. 25 juil. 2006 15:40

admin a écrit :Mais l'argument qui dit que la pauvre petite commune rurale sera la seule à devoir assumer les frais de secours à ces montagnards (sûrement irresponsable ) est de l'ordre de la propagande politique aujourd'hui

Ce n'etait (pour le moins) pas clair dans mon post precedent

Les communes n'ont jamais couvert entierement les frais de secours, ces secours etant en grande partie assumés par des organismes 'nationaux' (PGHM ou autre), avec les exception connus (station de ski ?). La celebre loi de fevrier 2002 autorisait (il me semble) les communes a refacturer les frais engagés auprés des organismes privés (Secours speleos par exemple ?) qu'il avait ete necessaire de faire intervenir. Heureusement qu'une loi a mis fin a cela. Dont acte, et merci Bertrand.

Delphine · Message par **Delphine** » mar. 25 juil. 2006 16:02

jc06 a écrit :Les communes n'ont jamais couvert entierement les frais de secours, ces secours etant en grande partie assumés par des organismes 'nationaux' (PGHM ou autre), avec les exception connus (station de ski ?). La celebre loi de fevrier 2002 autorisait (il me semble) les communes a refacturer les frais engagés auprés des organismes privés (Secours speleos par exemple ?) qu'il avait ete necessaire de faire intervenir. Heureusement qu'une loi a mis fin a cela. Dont acte, et merci Bertrand.

Tu vas en faire bondir un en disant " Secours speleos par exemple", car les spéléo secours sont des spéléos bénévoles formés spécifiquement au secours. C'est un peu comme si les canyonistes etait formé au secours (partie technique je parle, le medical est fait par des medecin canyoniste) et que chauqe personne formé etait rattaché à une liste liée à sa région. En cas de pépin, ils sont contacté pour intervenir dans la limite de leur disponibilité. Les spéléo ont un réseau national de personne susceptible en cas de secours. Ils sont simplement défrayé de leur journée de travail, et non pas par les communes, mais par les services publics. Donc les spéléo ne sont pas un bon exemple.

Ce sont en general des secours long, qui demande des hommes de surfaces (pompier, PGHM, ...) parfois sur plusieurs jours, alors que bien souvent une cheville ou meme une intervention en canyon demande au plus quelques heures.

Delph

jc06 · Message par **jc06** » mar. 25 juil. 2006 16:20

Delphine a écrit :Tu vas en faire bondir un en disant " Secours speleos par exemple"

Un seul ?

J'ai juste en tete un accident (de speleo ?) dans le sud ouest qui avait mobilisé des moyens importants, et fait la une des médias. Le maire avait brandit la facture (astronomique pour sa commune) qui lui etait presentée. Donc cela doit etre en 2003 ? Si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer ?

jc06 · Message par **jc06** » mar. 25 juil. 2006 19:23

Pour les Secours Speleos facturés a la commune d'Engins (c'est pas dans le Sud Ouest

) : http://latronche.free.fr/sssi.htm

yelsub a écrit :est-ce que la Responsabilité Civile du plus compétent prend le relais ou pas (si frais d'handicap, ré-éduc voire dédommagement des familles)

La plupart des assurances excluent certains sport comme le canyon. Une exception connu est la RACVAM. Mais se renseigner aupres de son assurance RC ne coute pas grand chose...