EPI et passages de noeud ...

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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Mica
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EPI et passages de noeud ...

Message par Mica » ven. 21 juil. 2006 21:49

J'avoue que je suis un peu perdu avec la communauté Européenne ... :oops:

Quand on passe un noeud à la montée ou à la descente, est ce qu'on doit forcémment crocheter la boucle du noeud (si elle existe) lorsqu'on démonte un bloqueur pour ne rester que sur le deuxième (qui peut être un machard, un 8 à l'italienne , ... donc à priori pas un EPI surtout au sens des lois de la communauté Européenne) ?

Sinon on prend des risques ?

Et que va t'il advenir de mon valdo (ou la corde est modifiée donc non CE ??) ?
Il va vraiment passer à une sangle en kevlar ?
Tant qu'un canyon n'est pas descendu, il n'est pas descendu.

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kiki63
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Message par kiki63 » sam. 22 juil. 2006 18:59

La réglementation européenne évolue énormément actuellement. ](*,)
Et malheureusement pas toujours dans le bon sens pour nous pratiquant de loisir. Elle vise à protéger principalement les "travailleurs".
En attendant, tes questions méritent d'être posées, j'espère qu'un de nos "experts" made in "descente-canyon.com" va pouvoir nous répondre. :-"
Malgré tout, je ne serais pas étonné que l'on nous demande de nous promener avec deux bloqueurs mécaniques mini (c'est lourd!!!) :evil:
Quand au valdotain, mystère et boule de gomme!
Par contre, est ce que le référentiel technique en projet va prendre en compte ces évolutions, voilà une autre question à se poser! J'espère que tout le travail fourni ne sera pas rendu obsolète rapidement par le biais d'une énième réglementation...
8) 8-) :cool: Dis, ça tobog, ou ça tobog? \:D/

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Message par Th. » sam. 22 juil. 2006 21:14

La réglementation en place concernant les travaux en hauteur dits "accrobatiques", n' a pas de place dans le monde du sport et du loisir. Dans le monde du travail, tu dois toujours être sur 2 cordes et toujours sur 2 bloqueurs, sauf en cas d'intervention de sauvetage où là, tu peux te retrouver à 2, sur une seule corde et un seul bloqueur.
D'ailleurs, ça ne pose aucun problème aux spéléos, d'évoluer sur une seule corde (souvent de 8mm!!) et sur un seul bloqueur!
Quand tu fais un passage de noeud, dans lequel tu peux te longer, alors il ne faut pas s'en priver, mais c'est tout!

MARCHINO Laurent
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Message par MARCHINO Laurent » sam. 22 juil. 2006 22:12

Mica je sais que c'est different mais en alpi pour les passages de noeuds tu te pend sur un autobloc en cordelette 8mm...style machard..t'en fais un autre dessou et t'enleve le 1er! sans oublier d'etre longé au 2eme bien sur...
Voila je demanderai a mon collegue qui suit sa formation de guide a l'ensa ce qu'il en est de leur coté coté machard et cordelette assoupi et compagnie...on vas dire juste pour info...car l'alpi et le canyon sont deux mondes similaire mais different en meme tps!
Oups avant qu'il saute on a oublier de lui dire...y'a pas d'eau en bas!!!Tu crois qu'il vas s'en rendre compte? Mais oui c'est un pro il a l'habitude!!!

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PL
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Message par PL » sam. 22 juil. 2006 22:12

Th. a écrit :D'ailleurs, ça ne pose aucun problème aux spéléos, d'évoluer sur une seule corde (souvent de 8mm!!) et sur un seul bloqueur!
:shock: sur 1 corde bien sur,mais sur 1 seul bloqueur [-X
enfin pour moi
Un 8 pour les gouverner tous, un 8 pour les trouver, un 8 pour les amener ect...

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SILECAN
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Message par SILECAN » lun. 24 juil. 2006 02:30

Il va vraiment passer à une sangle en kevlar ?
Valdo en sangle dynema, pourquoi pas
julien hutteau

Au plus qu'on est moins grand, au moins qu'on est plus petit (théorème de Zavatta)

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Arnaud38
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Message par Arnaud38 » mar. 25 juil. 2006 12:26

Th. a écrit :La réglementation en place concernant les travaux en hauteur dits "accrobatiques", n' a pas de place dans le monde du sport et du loisir.
Je ne sais pas si mes propos pourront faire avancer le problème, mais je suis abassourdi de voir les différences existantes entre les réglementation et les normes du matériel.

En effet, je suis chargé des EPI de mes gars, et pratiquant le canyoning, je suis effaré de voir autant de différence. D'une part, sur les équipements nécessaires (doubles sécurité...) et sur les prix qui sont beaucoup plus chèr (soit disant parce que les normes ne sont pas les mêmes). Alors est-ce que cela veut dire que le matériel de loisir est plus dangereux. Je ne pense pas (et n'espère pas).

Je pense juste que c'est plus facile d'augmenter la facture des entreprises que des particuliers.

Voilà, c'était juste mon coup de gueule. :evil:

Arnaud
"La vie est un long fleuve tranquille" ](*,) Enfin personnellement, je préfère quand les canyons sont un peu agités \:D/

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Message par Th. » mar. 25 juil. 2006 14:36

Il ne faut pas mélanger les domaines "travail" et "sport et loisir", et heureusement d'ailleurs.
Si en règle générale les réglementations évoluent, en devenant toujours plus complexes et contraignantes, ce n'est pas par hasard, mais pratiquement toujours suite à des abus. Je m'explique. Dans le monde du travail, il y a la responsabilité de l'employeur vis-à-vis de l'employé, mais aussi des tiers et du résultat du travail.
Alors qu'il existe une réglementation assez draconnienne, il n'est pas rare (pour ne pas dire très souvent!) de constater qu'elle n'est pas respectée; imaginons qu'il n'y en ait pas, et l'on ne pourrait plus passer sous un échafaudage ou près d'une tranchée (les exemples ne manquent pas), sans crainte aucune. Le fait de multiplier les obligations jusqu'à atteindre un niveau relativement élevé, assure "normalement", une application "normale" (donc, en-dessous du seuil d'obligation) de ses obligations. D'où l'existence du suivi des EPI, les doubles sécurités, etc, etc...
Dans le monde du sport, c'est essentiellement notre propre sécurité qui est engagée, et c'est à nous de choisir notre matériel et notre technique; et c'est bien! (je ne parle pas des clubs, où là encore c'est différent). D'ailleurs en canyon, nous utilisons pratiquement tous un descendeur "huit", qui ne répond à aucune norme et n'est pas classé comme EPI..! C'est pourtant bien l'outil le plus adapté jusqu'à aujourd'hui.
Quant aux prix: dans le travail c'est la multiplicité qui l'aggrave en général; en canyon on peut très bien évoluer qu'avec quelques mousquetons et des cordelettes, c'est un choix!
Tout ceci est très succinct, on pourrait développer sur des pages encore, mais à quoi bon, car il n'est ici question que de canyon. Alors peu importe le matériel que l'on utilise à partir du moment où on le maîtrise. Le plus difficile évidemment, étant de maïtriser en situation imprévue, car chacun de nous je pense, a vécu un jour une situation critique où le cerveau nous joue des tours.
Excusez-moi pour tous ces propos qui nous gonflent....
Mais j'aime bien aussi....!

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yelsub
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Message par yelsub » mar. 25 juil. 2006 15:05

dans le prochain manuel, le valdo bricolé disparait. C'est effectivement une sangle cousue et certifiée qui prend le relais...
Ainsi, va le monde, qui n'a jamais vu de rupture de valdo et qui n'en vera pas de si tot...
si tu as peur, n'y va pas / si tu y vas, n'aie pas peur !
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Message par Arnaud38 » mar. 25 juil. 2006 15:20

Je vais essayer de ne pas ennuyer tout le monde.

Je suis complètement d'accord qu'il ne faut pas mélanger travail et loisir. Personnellement, je prefère me retrouver dans mon baudrier sous un cascade que suspendu à faire des travaux. Le plaisir n'est pas du tout le même.

Je vais juste compléter mon propos par quelques exemples. Quand je parlais de double sécurité, ceci concernait des mousquetons. Mes gars utilisent des crochets "énormes" à double sécurité. Moi qui utilise des mousquetons simple quand je me vache, suis-je plus en danger. Je ne pense pas. Et honnêtement, je suis persuadé qu'en imposant davantage aux gens, on arrive parfois à des dérives considérables.

Aujourd'hui, quand je fais l'analyse des risques entre ma pratique du canyoning et l'activité de mes gars, je constate que je cours plus de risques. Et pourtant, en pesant le matériel, il est 2 fois plus lourd que le mien. Résultat, je ne suis pas sûr que ça aille dans le sens de l'amélioration de la sécurité.

Pour en revenir aux EPI, les échaffaudages, les tranchée, ça ne rentre pas dans ce cadre, mais dans la protection collective. [-X

Je voulais juste faire remarquer qu'en canyon, nous avons les mêmes risques, pour nous et pour les tiers (pour le résultat du travail, n'en parlons pas), que dans certains travaux. Et je constate juste que les normes des EPI "Travaux" sont beaucoup plus contraignantes.

Donc cela veut-il dire que le matériel que nous utilisons en canyon, est moin sûr? :?: :?: :?:

PS: Pour les propos qui gonflent et surtout sur la sécurité, j'aime bien aussi... C'est mon boulot!
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Message par TY SAUNIER » mar. 01 août 2006 13:00

yelsub vous à tous dit: le valdo est désormais une sangle cousue en dyneema... et en plus ça marche super bien :D :D :D
A bientôt sous les cascades
Ty SAUNIER
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Message par Marc Maurin » mar. 01 août 2006 13:05

yelsub a écrit :dans le prochain manuel, le valdo bricolé disparait. C'est effectivement une sangle cousue et certifiée qui prend le relais...
Ainsi, va le monde, qui n'a jamais vu de rupture de valdo et qui n'en vera pas de si tot...
:^o [-X =;

J'ai vu un Valdotain endommagé en auto-assurance pour un passage débile 2 brins :arrow: un brin. Le valdo servait de frein et a fondu à cause du frottement valdo/1brin dans une grande verticale (Gurn/Salt de Sallent de Olot).

Je pense que c'était une erreur technique dûe à une corde trop courte et au choix d'une mauvaise solution d'équipement, mais ça n'enlève rien au fait qu'un valdo peut avoir des soucis. Comme tout.
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

MARCHINO Laurent
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Message par MARCHINO Laurent » mar. 01 août 2006 17:55

Un valdo peut fondre comme une sangle en dynema ou autre!!! Tout frottement corde sur corde ou sangle sur corde fera fondre celle ki ne defile pas a savoir le valdo ou la sangle!
de toutes facon un valdo ne doit pas servir a freiner la descente mais a la bloquer! En aucun cas donc il ne doit etre serré sur la corde au moment de la descente sauf pbm ..il doit rester tres lache et se serrer juste au moment ou on le lache!
En alpinisme on a souvent ce pbm avec les debutant qui se crispent sur le machard et qui sont moitier pendu dessu..bah le povre petit truc y souffre a la fin!
Oups avant qu'il saute on a oublier de lui dire...y'a pas d'eau en bas!!!Tu crois qu'il vas s'en rendre compte? Mais oui c'est un pro il a l'habitude!!!

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Message par yelsub » mer. 02 août 2006 14:23

Attention aux utilisations foireuses. Le cas cité par marc en est un, en plus, la corde devait etre seche, pour ne rien arranger...
La température de fusion de la dyneema est 145deg comparé à 230deg pour le nylon (source site Béal).
Sans compter qu'un valdo tient un facteur 2 (tests PETZL 1998) mais surement pas la sangle dyneema. Mais, bon, le valdo n'est pas aux normes :roll:
On rentre de plein pieds dans les normes, la surveillance des EPI, etc...etc... =D> =D> : mais au fait c'est quoi le dernier accident mortel en canyon ?
Dernière modification par yelsub le mer. 02 août 2006 15:18, modifié 1 fois.
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Message par yelsub » mer. 02 août 2006 17:05

pour en rajouter une couche : http://www.bealplanet.com/portail-2006/ ... es&lang=fr
Pure Dyneema 5 mm
Cordelette 100% dyneema particulièrement adaptée à la confection de pédales et à la réalisation d’amarrages secondaires en spéléologie. Ne doit pas être utilisée pour confectionner un noeud autobloquant (température de fusion : 145°).
c'est bien beau de mettre un valdo en anneau dynema "aux normes" dans le prochain manuel, mais le construteur donne t il son aval à cette utilisation, vu la remarque de Béal, on peut en douter...
Dernière modification par yelsub le mer. 02 août 2006 17:23, modifié 1 fois.
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Message par MARCHINO Laurent » mer. 02 août 2006 17:43

perso moi tous les guides et personnes que je connaisse m'ont tjrs deconseiller le dynema comme autobloquant...
M'enfin...apres ce ki est ds le manuel est une chose ce que l'on fait en est une autre..
Oups avant qu'il saute on a oublier de lui dire...y'a pas d'eau en bas!!!Tu crois qu'il vas s'en rendre compte? Mais oui c'est un pro il a l'habitude!!!

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Message par MARCHINO Laurent » mer. 02 août 2006 17:44

Par contre le dynema c top comme cordelette de rappel =) :-"
Oups avant qu'il saute on a oublier de lui dire...y'a pas d'eau en bas!!!Tu crois qu'il vas s'en rendre compte? Mais oui c'est un pro il a l'habitude!!!

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Message par jc06 » jeu. 03 août 2006 16:30

TY SAUNIER a écrit :sangle cousue en dyneema...
c'est pas la meme chose que de la cordelette...
c'est dynamisé par les coutures je crois, pour la temperature de fusion :-k

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Message par MARCHINO Laurent » jeu. 03 août 2006 17:10

Dynamisé par les coutures on auras tout entendu!!!! si la couture te dynamise c qu'elle a peter ...comme les degaines "explose"...et ds ce cas la...les sangles dynema c hyper statique!
Oups avant qu'il saute on a oublier de lui dire...y'a pas d'eau en bas!!!Tu crois qu'il vas s'en rendre compte? Mais oui c'est un pro il a l'habitude!!!

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Message par jc06 » jeu. 03 août 2006 17:30

MARCHINO Laurent a écrit :Dynamisé par les coutures ...comme les degaines "explose"...
Ben oui... C'est exactement ca... ou les longes Spelegyca, ou encore les longes de Via Ferratta.

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Message par MARCHINO Laurent » jeu. 03 août 2006 17:46

Pour ton info c pas pareil une couture qui est faite pour peter...comme dans le cas des degaines "explose" ou la sangle est recousu plusieurs fois sur elle meme...et un anneau dynema ou la couture sert a fermer celui ci!
2eme info sur les longes via ferrata ce ne sont pas les coutures qui dynamise mais un absorbeur de choc style plaquette a trou qui laisse glisser la corde...(mais il est vrai que le surplus qui coulissera est parfois rangé legerement cousu dans une petite pochette...) mais c juste pour l'aspect pratique!
Oups avant qu'il saute on a oublier de lui dire...y'a pas d'eau en bas!!!Tu crois qu'il vas s'en rendre compte? Mais oui c'est un pro il a l'habitude!!!

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Message par jc06 » jeu. 03 août 2006 19:05

MARCHINO Laurent a écrit :Pour ton info c pas pareil une couture qui est faite pour peter...comme dans le cas des degaines "explose" ou la sangle est recousu plusieurs fois sur elle meme...et un anneau dynema ou la couture sert a fermer celui ci!
JC bien... Si on parle d'un simple anneau cousu, il reste 'assez' statique :-"
MARCHINO Laurent a écrit :2eme info sur les longes via ferrata ce ne sont pas les coutures qui dynamise mais un absorbeur de choc style plaquette a trou qui laisse glisser la corde...
Certaines fonctionnent comme cela, et les miennes sont faites sur ce principe. Mais pour un gamin, j'ai acheté une Edelweiss qui fonctionne sur le principe du déchirement des coutures, et la scorpio de PETZL fonctionne sur le meme principe.
=;

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Message par MARCHINO Laurent » jeu. 03 août 2006 19:45

ok :lol:
Oups avant qu'il saute on a oublier de lui dire...y'a pas d'eau en bas!!!Tu crois qu'il vas s'en rendre compte? Mais oui c'est un pro il a l'habitude!!!

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