Superbe canyon de Malle Vesse

Caracal · Message par **Caracal** » jeu. 05 oct. 2006 14:08

De toute façon, c'est un sempiternel débat, dont il est bien difficile de donner un avis définitif vu que chaque cas à sa spécificités. On verra quoi qu'il en soit à l'usage !

altisud · Message par **altisud** » jeu. 05 oct. 2006 16:32

les personnes qui feront cette course en compagnie d'un guide seront plutôt des élitistes que des touristes et pour prendre un guide quand tu es un canyoneur confirmé faut vraiment avoir quelquechose de franchement technique (mouvement d'eau et autre)

male vesse en dehors de névé que tu peux éviter en fin de saison les difficlutés rencontrées restent minimes en dehors des grands rappels et de la météo qui n'est pas un facteur techique mais agravant

donc je vois mal des canyoneurs confirmés avec un guide dans une descente de difficulté abordable.

mais ce sera sûrement une minorité y en a toujours

tony-13 · Message par **tony-13** » jeu. 05 oct. 2006 19:15

altisud a écrit :................male vesse en dehors de névé que tu peux éviter en fin de saison les difficlutés rencontrées restent minimes en dehors des grands rappels .................................dans une descente de difficulté abordable.............

Male Vesse est un canyon de difficulté abordable ??!!
pourtant sur le topo de caracal il est classé TD + il me semble non ???

fredo72 · Message par **fredo72** » jeu. 05 oct. 2006 20:51

tony-13 a écrit :
altisud a écrit :................male vesse en dehors de névé que tu peux éviter en fin de saison les difficlutés rencontrées restent minimes en dehors des grands rappels .................................dans une descente de difficulté abordable.............
Male Vesse est un canyon de difficulté abordable ??!!
pourtant sur le topo de caracal il est classé TD + il me semble non ???

Certe mais toute difficulté est abordable par une longue et minutieuse préparation...

C'est surtout ça qu'il faut faire passer, préparer vous et vous irez partout où vous voudrez...

Ca passe aussi par se former et savoir encadré les autres...

tony-13 · Message par **tony-13** » jeu. 05 oct. 2006 21:40

fredo72 a écrit :
tony-13 a écrit :
altisud a écrit :................male vesse en dehors de névé que tu peux éviter en fin de saison les difficlutés rencontrées restent minimes en dehors des grands rappels .................................dans une descente de difficulté abordable.............
Male Vesse est un canyon de difficulté abordable ??!!
pourtant sur le topo de caracal il est classé TD + il me semble non ???
Certe mais toute difficulté est abordable par une longue et minutieuse préparation...

C'est surtout ça qu'il faut faire passer, préparer vous et vous irez partout où vous voudrez...

Ca passe aussi par se former et savoir encadré les autres...

fredo72
je partage tout a fait ton point de vue
par mes propos ci dessus je voulais en fait en venir a un point bien precis :

certes j'espere que Male Vesse restera un lieu sauvage, ce "bout du monde " ou la nature a peu ou pas subit l'impact de l'homme ( si bien decris par caracal dans son livre !!!)
ou les seuls canyoneurs qui s'y rendront seront des veritables amoureux de la nature et des grands espaces

Maintenant , je me pose une question :

Male Vesse c'est un peu notre Mont Blanc a nous autre canyoneurs .

j'imagine une bande d'amis amoureux de la nature qui veulent faire le mont blanc meme s'ils maitrisent l'activité mais que c'est leur premiere sur le + haut sommet français ils vont faire appels a un guide, un professionnel du coin non ??? ça me parait logigue

donc pourquoi des canyonneurs (meme s'ils ont de la bouteille ...) voulant descendre Male Vesse ( ...leurs mont blanc ...) ne feraient ils pas appels a un guide.

j'espere que je ne vous ai pas trop embrouillés et que vous voyaient ce que je veux dire !!! a +

Caracal · Message par **Caracal** » jeu. 05 oct. 2006 21:52

Il est assez délicat de noter la difficulté de Male Vesse. C'est encore un des aspects qui montre sa particularité. Là on aborde le débat sur les notation qui réduisent en un facrteur une infinité d'éléments. Mais bon, faut bien faire un choix, définir une difficulté, d'où l'utilité des commentaires.

Au stricte point de vu technique Male Vesse est de difficulté moyenne. Il faut simplement maîtriser les grands rappels (Ce qui n'est pas rien tout de même). Mais ensuite, les passages sont évident (sauf la C57), il n'y a pas de mouvements d'eau, pas de vasques profondes..etc

Le seul problème: c'est qu'il fait 4,5km de long, nécessite 5h d'approche, Oblige à un passage acrobatique pour les montagnards peut habitués à ces terrains, il y a de fort risques de chute de pierre, la météo est trés aléatoirs, il y a des névés...etc

En deux mots, c'est le contexte, le cadre, l'entourage de Male Vesse qui "pose" problème que la descente elle même.

Dans ce cas j'ai préféré prévenir que guérir. La cascade de 112 m si on reprend le tableau de vincens en fait une descente en D+, TD , les risques liées au cadre m'ont fait mettre TD+. Mais lorsque plus de personnes auront fait l'intégral il sera utile d'en discuter. Pour ce qui est du retour actuel des canyonistes ayant fait la descente, je dirais tout dépend de votre "culture" (grimpeur, spéléo, kayakiste..etc). quoi qu'il en soit, les gens ont tendances à souligner la particularité de l'approche et moins les difficultés des rappels. Mais comme chaque descente est une spécificité pour chacun, là aussi, il sera dur d'en sortir un consensus définitif. C'est un des charmes de Male Vesse.

A oui, pendant que j'y pense. D'aprés ma connaissance du milieu, il y a des personnes prêtent à payer pour des descentes comme Male Vesse. Il y a un "marché" certes réduit, de personnes aisées, relativement sportives mais ayant trés peu de temps. C'est pourquoi elles préfèrent payer un guide qui organise tout, quitte à en ch... ensuite !

Je pense qu'il faut rappeler que ce n'est pas la professionalisation de l'activité qui pose problème, mais la surfréquentation. Résultat tout à la fois d'organisme de loisir qui doivent faire des bénéf. et aussi de guides qui vivent de plus en plus mal de leur activité

(PS : lorsque j'écrivais tony tu as posté entre temps. d'où ma redondance. Mais comme cela se recoupe, donc...;

)

tony-13 · Message par **tony-13** » jeu. 05 oct. 2006 21:56

Caracal a écrit :.........................Je pense qu'il faut rappeler que ce n'est pas la professionalisation de l'activité qui pose problème, mais la surfréquentation. .................

c'est un peu ce que je voulais dire mes avec mes mots a moi

Caracal · Message par **Caracal** » jeu. 05 oct. 2006 21:58

On se comprend

tony-13 · Message par **tony-13** » jeu. 05 oct. 2006 22:43

bibi04 · Message par **bibi04** » jeu. 05 oct. 2006 23:03

Bonsoir à tous,

Caracal a écrit :Je pense qu'il faut rappeler que ce n'est pas la professionalisation de l'activité qui pose problème, mais la surfréquentation.

Effectivement le problème est récurant dans le secteur et on espère tous ici qu'il n'y ait jamais d'interdiction.
Il faut savoir qu'il y a quelque années à Prads, les pistes étaient encore autorisées pour les quads !!! Jusqu'a ce qu'il y ait une surfréquentation de ces lieux reculés et un non respect total des consignes de la commune : vitesse etc... Le Maire M.Bartolini a donc pris des décisions fermes et définitives pour protéger le secteur

!!!
La question se pose donc si un jour, pour Malle Vesse, il y'a effectivement un commerce de ce lieu voire une surfréquentation : quelles réactions pourraient alors avoir la commune

Bonnes descentes

Lionel · Message par **Lionel** » ven. 06 oct. 2006 00:04

Caracal a écrit :En deux mots, c'est le contexte, le cadre, l'entourage de Male Vesse qui "pose" problème que la descente elle même.

Dans ce cas j'ai préféré prévenir que guérir.

vaste débat la notation c'est comme le débit d'eau non ?

Juste une remarque tardive pour la marche d'approche par un autre chemin, ne pas passer par le refuge serait dommage, c'est un peu comme faire la Bendola sans le bivouac au milieu

RV · Message par RV » ven. 06 oct. 2006 00:04

bibi04 a écrit :Bonsoir à tous,

Caracal a écrit :Je pense qu'il faut rappeler que ce n'est pas la professionalisation de l'activité qui pose problème, mais la surfréquentation.
Effectivement le problème est récurant dans le secteur et on espère tous ici qu'il n'y ait jamais d'interdiction.
Il faut savoir qu'il y a quelque années à Prads, les pistes étaient encore autorisées pour les quads !!! Jusqu'a ce qu'il y ait une surfréquentation de ces lieux reculés et un non respect total des consignes de la commune : vitesse etc... Le Maire M.Bartolini a donc pris des décisions fermes et définitives pour protéger le secteur !!!
La question se pose donc si un jour, pour Malle Vesse, il y'a effectivement un commerce de ce lieu voire une surfréquentation : quelles réactions pourraient alors avoir la commune

Bonnes descentes

Bravo Mr Le Maire, pour une fois qu'un "politique" prend une décision qui va dans le bon sens....

RV · Message par RV » ven. 06 oct. 2006 00:22

tony-13 a écrit :
fredo72 a écrit :
tony-13 a écrit : Male Vesse est un canyon de difficulté abordable ??!!
pourtant sur le topo de caracal il est classé TD + il me semble non ???
Certe mais toute difficulté est abordable par une longue et minutieuse préparation...

C'est surtout ça qu'il faut faire passer, préparer vous et vous irez partout où vous voudrez...

Ca passe aussi par se former et savoir encadré les autres...

fredo72
je partage tout a fait ton point de vue
par mes propos ci dessus je voulais en fait en venir a un point bien precis :

certes j'espere que Male Vesse restera un lieu sauvage, ce "bout du monde " ou la nature a peu ou pas subit l'impact de l'homme ( si bien decris par caracal dans son livre !!!)
ou les seuls canyoneurs qui s'y rendront seront des veritables amoureux de la nature et des grands espaces

Maintenant , je me pose une question :

Male Vesse c'est un peu notre Mont Blanc a nous autre canyoneurs .

j'imagine une bande d'amis amoureux de la nature qui veulent faire le mont blanc meme s'ils maitrisent l'activité mais que c'est leur premiere sur le + haut sommet français ils vont faire appels a un guide, un professionnel du coin non ??? ça me parait logigue

donc pourquoi des canyonneurs (meme s'ils ont de la bouteille ...) voulant descendre Male Vesse ( ...leurs mont blanc ...) ne feraient ils pas appels a un guide.

j'espere que je ne vous ai pas trop embrouillés et que vous voyaient ce que je veux dire !!! a +

La comparaison ne tient pas entre MV et le Mt Blanc. N'importe quel pékin qui marche un peu peut avoir comme ultime graal de monter à 4800 tiré par un guide, alors que ceux qui ont une formation d'alpiniste peuvent se le faire en autonomie avec des potes sans problème (Euh avec le retrait actuel des glaciers faut qd même prendre qqs précautions...). Il n'y a pas que des alpinistes au sommet du Mt Blanc

Pour MV, c'est surtout une affaire de pratiquants de l'activité et donc, même si l'engagement est important, susceptibles d'être autonomes dans cette descente. Je ne vois pas Mr tout le monde un peu sportif, venir en vacances à Prads pour pêcher la truite, s'envoyer MV avec un BE local... Donc je pense qu'il n'y a pas de risque de sur-fréquentation. Il n'y a que des passionnés de canyon dans MV et cela devrait durer

En revanche, MV aval pourrait être rentable mais attention au perte dans la marche d'approche....

Surtout à l'automne....

DV06 · Message par **DV06** » ven. 06 oct. 2006 00:37

Marc Maurin a écrit :Quand à penser à ce qu'ils seront interressés par "prendre du fric", je suis pas d'accord. Un guide emmenant des clients dans une descente aussi risquée (météo), longue, avec une marche d'approche pénible et exposée mérite son salaire. Il lui serai certainement plus facile de les emmener dans Juan puisqu'on parle des A.H.P. et de faire 2 rotations par jour.

Pognon à prendre ne rime pas necessairement avec pognon facile mais... les guides ne travaillent pas pour du beurre en général! Sans jalousie aucune, j'en vois certains sur le 06 qui avaient des vieux breaks et qui ont maintenant des fourgons ou 4x4 neufs, donc c qd meme une affaire qui roule...pour certains!
C dans ce sens que je faisais cette reflexion, donc il y aura surement des candidats guides et des candidats canyoneurs...

tony-13 a écrit :j'espere que Male Vesse restera un lieu sauvage, ce "bout du monde " ou la nature a peu ou pas subit l'impact de l'homme

Esperons mais...

Caracal a écrit :D'aprés ma connaissance du milieu, il y a des personnes prêtent à payer pour des descentes comme Male Vesse. Il y a un "marché" certes réduit, de personnes aisées, relativement sportives mais ayant trés peu de temps. C'est pourquoi elles préfèrent payer un guide qui organise tout, quitte à en ch... ensuite !

Tout à fait, c pourquoi je suis pessimiste sur la tranquilité future de ces lieux!

!
Ne pas oublier que des guides proposent la Bendo sur 2 jours clés en mains...

bibi04 a écrit :La question se pose donc si un jour, pour Malle Vesse, il y'a effectivement un commerce de ce lieu voire une surfréquentation : quelles réactions pourraient alors avoir la commune

Effectivement, 2 mots clés que les gens n'apprécieront pas: surfréquentation et commerce sur LEURS TERRES par des estrangers!
A ne pas négliger ces 2 aspects qui seront déterminants!

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » ven. 06 oct. 2006 06:35

Bonjour à toutes et à tous.

Bon, comme la plupart d'entre vous, je ne suis pas pour la sécurisation de tels espaces...

Je m'explique:

Pour les canyons hyper fréquenté (style la Mag, le Llech et autres) , c'est évident qu'il faille mettre un max' de chance de "notre" côté et sécuriser "à donf" afin d'éviter au "pékin moyen" de se mettre dans le rouge.

Mais pour de tels canyons, que seront tout de même moins fréquenté (même si c'est un canyon "majeur" du 04) il faut justement laisser cette part "d'aventure", de "canyon-alpinisme" comme le dit fort à propos Stephane. Du moins, c'est mon avis.

Si toutefois, l'idée d'équiper cette crête aboutissait,

ca ne me pose pas de problème de porter le matos là haut, tout là haut... J'ai l'habitude des charges lourdes ( cf ma remonté de TAKA III pour ceux qui savent...

)

Juste pour info, car je n'ai pas encore eu le temps de faire cette descente; fredo72, est-ce que cette marche d'approche ressemble à celle du VALLON DE NURA

(en terme de difficulté / longueure)

Marie · Message par **Marie** » ven. 06 oct. 2006 08:33

Olivier LETOUCQ a écrit :Si toutefois, l'idée d'équiper cette crête aboutissait, ca ne me pose pas de problème de porter le matos là haut, tout là haut... J'ai l'habitude des charges lourdes ( cf ma remonté de TAKA III pour ceux qui savent... )

Tu fais du "portage humain" à l'occasion ?

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » ven. 06 oct. 2006 08:55

Bonjour à toutes et à tous.

J'en fais exclusivement quand la personne sent bon

, qu'elle n'est pas trop lourde

et qu'elle n'a "rien entre les jambes"

Bref tu as toutes tes chances

Sinon, ca m'arrive aussi sur les volcans quand l'hélico ne peut pas venir pour cause de météo défavorable

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » ven. 06 oct. 2006 10:22

DV06 a écrit :
Marc Maurin a écrit :Quand à penser à ce qu'ils seront interressés par "prendre du fric", je suis pas d'accord. Un guide emmenant des clients dans une descente aussi risquée (météo), longue, avec une marche d'approche pénible et exposée mérite son salaire. Il lui serai certainement plus facile de les emmener dans Juan puisqu'on parle des A.H.P. et de faire 2 rotations par jour.
Pognon à prendre ne rime pas necessairement avec pognon facile mais... les guides ne travaillent pas pour du beurre en général! Sans jalousie aucune, j'en vois certains sur le 06 qui avaient des vieux breaks et qui ont maintenant des fourgons ou 4x4 neufs, donc c qd meme une affaire qui roule...pour certains!

C'est souvent un investissement professionel qui se déduit , s'amortit, et nécessite un emprunt sur quelques années.
Tous les libéraux, artisans, commerçants et indépandants agissent ainsi pour créer des "frais professionels" afin de diminuer leurs impots.

fredo72 · Message par **fredo72** » ven. 06 oct. 2006 12:14

Olivier LETOUCQ a écrit :Bonjour à toutes et à tous.

Juste pour info, car je n'ai pas encore eu le temps de faire cette descente; fredo72, est-ce que cette marche d'approche ressemble à celle du VALLON DE NURA (en terme de difficulté / longueure)

Elle est plus facile je dirai car ça monte mais moins dur

Par contre la fin de l'approche de bussing intégral est là supérieur à celle de Nura même si la marche d'approche de Nura est pour moi la plus belle des 3 car ce sont les aiguilles de Bavella (un peu de chauvinisme... je reconnais)

En terme de difficulté BUSSING NURA MALE VESSE (pour les marches d'approche uniquement)

Cela reste un avis perso...

Oliv' quand rentres tu? faudrai que tu me montres quelques trucs dans ton coin...

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » ven. 06 oct. 2006 12:49

Bonjour à toutes et à tous.

On prend l'avion le 28 de ce mois çi...

J'aurais pas eu le temps de tout faire, mais je regretterais surtout le Trou de Fer

Je serais dispo en métropole a partir du 11 / 11 (avant, je profites de ma famille et je bosse dans la maison)

A bientôt et merci pour tes estimations de "difficulté"

DV06 · Message par **DV06** » ven. 06 oct. 2006 12:49

Marc Maurin a écrit :C'est souvent un investissement professionel qui se déduit , s'amortit, et nécessite un emprunt sur quelques années.
Tous les libéraux, artisans, commerçants et indépandants agissent ainsi pour créer des "frais professionels" afin de diminuer leurs impots.

On s'éloigne un peu du sujet initial mais je te dirai que pour faire un emprunt il faut un benef, ne pas etre dans le rouge sinon le banquier est un fou ou un ami?, ce qui sousentend que les mecs font un peu de profit qd meme dans leur activ, et ne sont pas à la rue!
Il n'en reste pas moins que si cette région présente un potentiel, certains se chargeront de l'exploiter...

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » ven. 06 oct. 2006 13:06

Certes.
Mais faut pas se fier toujours aux voitures.
"Exploiter" un canyon, terme péjoratif, n'est pas toujours mauvais. Il faut penser aux retombées économiques locales (taxes pro, hotellerie, restauration, équipements, librairie, etc...). Je donne pour exemple Breil/Roya où le Maire était pro-Maglia, et on comprend pourquoi.

Une situation similaire à Prads Haute-Bléone, faut pas réver.

Une exploitation professionnelle de Male Vesse, il y en aura. Certainement pour gens assez aisés, en quète d'une "aventure différente et sauvage" encadrée. C'est très "tendance" (Treks, retour aux vraies valeurs, etc...).

Il serait difficile toutefois de concevoir que dans le cas de la Haute Bléone, et encore plus pour Male Vesse, celà devienne de la fréquentation importante. Le type de descentes de canyons et le secteur ne semblent pas être en faveur de ce type de développement.
En effet les endroits surfréquentés en canyon ont tous un point commun :

- marches d'approche courte (Male Vesse = 5h) et de retour idem.
- ludicité (Male Vesse, 2 tobs, 2 ou 3 sauts de peu d'ampleur sur 6h de descente minimum).
- briéveté relative de la descente (Maglia, Llech, Riolan), maxi 4 h.

Je pense que la Bendola se "vend" mais peu.

Quand on discute avec Suchet (La Palud/Verdon) ou un gars qui travaillait avec lui, on obtient le discours suivant :

"Main Morte c'est magnifique, autrefois je le vendais. Aujourd'hui je vends Riolan et Maglia. Les clients veulent pas marcher, pas de canyon sec, des sauts, des toboggans". Vraiment entendu au pont final du Riolan (un jour de débit très faible et d'affluence monstrueuse = 1 groupe arrivait toutes les 10mn).

Je pense que le plus gros risque local pour Male Vesse (dont le massif semble surtout fréquenté en rando et chasse/pèche) c'est le carton dans le canyon à cause d'une crue subite vue le basin versant et le micro-climat.
Ce genre d'incident est à craindre et serait préjudiciable à cette descente car elle risquerait de faire changer d'avis un édile, poussé par la pression des populations locales.

altisud · Message par **altisud** » ven. 06 oct. 2006 14:14

Après avoir survolé tous les posts on en revient au fait que la descente de Male Vesse reste de dificulté moyenne ou abordable mais les facteurs dangeureux veinnent quant à eux des conditions extérieures au canyon (météo, marche d'approche)

ce qui rend encore plus isolé à mon sens la descente d'une telle course par une troupeau de touriste en mal d'aventure

ils préféreront même faire une descente style les oules plus dangeureuse mais neanmoins plus ludiques et moins physique (la preuve étant déjà faite il y a souvent des groupes de canyoneurs avec guides dans ces canyons pendant l'été)

et il est bon de se rappelleraussi que le male vesse est un vallon que l'on trouve dans l'ancienne édition du 04 et pourtant à en juger les coins de bois que caracal à trouvé en guise d'équipement dans l'aval, ce n'est pas là que les guides se bousculaient pour travailler sinon je pense que le coins de bois seraient depuis longtemps remplacé par du spit.

la partie aval est de plus facilement abordable par opposition à l'intégral

donc je vois mal des guides prendre ce genre de risque à répétition avec des groupes
pour faire l'intégral.

le pratiquants de cette descente resteront quelques personnes passionnées mais sûrement pas des touristes plus attirés par des sauts et autres amusements bucoliques plutôt que 5 heures de marche en terre hostile avec climat incertain dans la plupart des cas.

y a plus qu'a prier pour j'ai raison sinon à mon avis male vesse faudra le faire vite si on veux passer avant l'interdiction.

tony-13 · Message par **tony-13** » ven. 06 oct. 2006 16:32

altisud a écrit :.........le pratiquants de cette descente resteront quelques personnes passionnées ............

tout a fait d'accord avec toi, car il en faut de la passion pour les 5 heures de marche d'approche

tony-13 · Message par **tony-13** » ven. 06 oct. 2006 16:43

RV a écrit :...........La comparaison ne tient pas entre MV et le Mt Blanc. N'importe quel pékin qui marche un peu peut avoir comme ultime graal de monter à 4800 tiré par un guide...............

RV pour le Mont Blanc c'etait une image

( voir une metaphore ...

)
par rapport a ce que Male Vesse represente pour nous les canyoneurs ( marche d'approche, beauté, verticalité ...etc ...vu qu'en ce moment 1 post sur 2 parle de Male Vesse je sais j'exagere un peu !!!)

si je te dit l'Everest ( qui semble t il n'est pas le sommet le plus dur du globe....), ça te parle plus ??? n'importe quel pekin y monte aussi en haut ??