Consommation et responsabilisation...

[domi]

[ ADMIN : J'ai créé ce nouveau sujet, issus de messages de la discussion "couteau", qui a un peu dérivé de son sujet initial]

Je vois qu'on ne s'ennuie jamais dans le Llech...

Pour ma part fait 2 fois avec des groupes cet été :

1ere fois également coupé de corde sur le même rappel et secours du pauvre gars qui s'est noyé en cherchant du matos dans la vasque.
Une semaine aprés : re hélico pour un gars au 1er saut et un autre épaule luxée...sans parlé d'un couple que j'ai du prendre avec notre groupe car complètement dépassé par les événements ...

Je crois que certains confondent canyon et Canyoning Park.

Aprés avoir discuté avec les pompiers sur place ils semblerait que beaucoup aient envie de l'interdire.

Je trouve dommage de devoir arriver à cette situation par la faute de trop de cons qui y font n'importe quoi.

Pourquoi ne pas mettre en place un système de parking surveillé et payant (idem vero) avec controle systématique du matériel avant que chaque groupe descende. Le controleur pourrait également prendre 5 minutes pour faire remplir un questionnaire destiné à connaitre le vécu canyon et le niveau technique des gars.

Plein le Q qu'on finisse par interdire la montagne à cause de "consommateurs" qui la prenne pour un parc de loisirs !

A plus, et peut être dans un de ces superbes canyons des PO.

Amitiés.

Domi.

[Guest]

Une fois on a vu un contrôle à l'entrée du llech, par des CRS. Y'avais un groupe qui n'avait pas le matériel exigé, alors ils sont revenu vers le soir une fois que les CRS étaient partis. Comme toujours, les contrôles sont peu efficaces s'ils ne sont pas systématiques. Et si ils sont systématiques, qui va payer?

[ken]

(...)

Pourquoi ne pas mettre en place un système de parking surveillé et payant (idem vero) avec controle systématique du matériel avant que chaque groupe descende. Le controleur pourrait également prendre 5 minutes pour faire remplir un questionnaire destiné à connaitre le vécu canyon et le niveau technique des gars.

Plein le Q qu'on finisse par interdire la montagne à cause de "consommateurs" qui la prenne pour un parc de loisirs !

(...)

Je ne vois pas tres bien comment ont pourrait organiser un controle systematique à l'entrée de chaque canyon... Quoique ca ferait du boulot pour plein de gens!

[admin]

[...] Je crois que certains confondent canyon et Canyoning Park.

Aprés avoir discuté avec les pompiers sur place ils semblerait que beaucoup aient envie de l'interdire.

Je trouve dommage de devoir arriver à cette situation par la faute de trop de cons qui y font n'importe quoi.

Pourquoi ne pas mettre en place un système de parking surveillé et payant (idem vero) avec controle systématique du matériel avant que chaque groupe descende. Le controleur pourrait également prendre 5 minutes pour faire remplir un questionnaire destiné à connaitre le vécu canyon et le niveau technique des gars.

Plein le Q qu'on finisse par interdire la montagne à cause de "consommateurs" qui la prenne pour un parc de loisirs ![...]

Personnellement, je pense que ce n'est pas à la présence du matériel que l'on fait la différence entre des pratiquants responsables et respecteux du lieu qu'il fréquente, et les pratiquants en défaut d'adrénaline qui vienne se faire des "sensations", dans un aqualand gratos... Il est bien beau d'avoir des mousquetons qui brillent , deux belles longes, un couteau, etc... encore faut-il savoir s'en servir.

J'ai un exemple frappant. Alors que je descendais la clue d'Amen, lors d'une pause bouffe, nous nous faisons doubler par un petit groupe (3 ou 4)... Le "meneur" arrive à l'amarrage d'une cascade assez verticale de 10-15m, non loin, et... se longe . Il introduit sa corde en double dans l'amarrage, et installe son amie sur le rappel. Visiblement elle n'a pas bcp d'expérience... Comme à mon habitude, je laisse trainer un oeil sur ce qu'ils font, au cas où... Et après qq instant, je m'apperçois avec horreur, que le gars à l'amarrage est longé... sur son porte matériel !!! Il s'agit d'une longe Peztl toute faite (spélégyca, ou qq chose comme çà), dont les 1 des mousquetons est fixé à l'amarrage et l'autre au porte-matos, sans être relié au pontet ! Heureusement, le gars n'est pas en tension... Je file à ses côtés, et très poliment, je lui signale qu'il faut qu'il relie ses longes toutes neuves au point d'encordement du baudrier, le seul endroit "solide" pour y fixer des éléments de sécurité. En effet, être "longé" comme celà est presque plus dangeureux que de ne pas être longé du tout (çà donne l'impression d'une relative sécurité, alors qu'elle n'existe pas)...
Et là, le gars m'a scié . Très poliment, avec un beau sourire, il m'a dit, "oui, oui, bien sûr" et... s'est "délongé" ... puis à saisi la corde en double à la main... et est descendu, comme çà, en se tenant bien qu'il avait un huit sur son baudrier. J'ai frollé la crise cardiaque
Je vous raconte pas la suite une ou deux heures plus tard, quand on est arrivé, après avoir mangé, derrière eux...

Manque de pot, s'il y avait eu un contrôle, ils avaient tout bon, car sans doute muni de tout le matériel, flambant neuf.

Bref, c'est plutôt en sensibilisant les gens aux risques et en les responsabiblisant qu'on pourra améliorer la "sécurité" dans nos canyons. Légiférer, contrôler, ou sélectionner par l'argent (matériel) n'encouragera pas les néophytes à se former et à faire appel à des professionnels où à des clubs. Cependant, l'activité continuant de se développer, la tâche est d'autant plus difficile. Et comme tu le signales, des confusions sont ajoutées lorsque sont mis en parrallèle des espaces asseptisés (Canyoning ParK, etc...) et le milieu naturel.

[KellyDiote]

L'année derniere, le canyon de la barbera etait payant:
3euro / tete de pipe
et bien, je peux vous dire que ca nous a vraiement fait suer de donner 3 euros par personne!!!... et pour faire un canyon que nous avions fait gratuitement l'année d'avant !!

svp , ne dites pas ca.... ne me dites pas que vous etes ok, pour faire payer les canyons..
beaucoup penserons alors, que les canyons sont des parcs d'attractions,
la reglementation, tue la responsabilitée des gens... et ca j'en suis persuadée

bonne descente a tous

[Marc Maurin]

A) tu peux avoir du super matos acheté hier et être un danger.
B) Faire payer le Llech = NON. Ca n'empèchera pas les accidents
C) Les contrôles sont inefficaces.
D) Il y a déjà une règlementation interdisant la descente sans moniteur. Elle n'est pas appliquée, heureusement pour moi.
E) Etc...

La solution = creuser la dernière vasque du Llech au niveau du dernier rappel (le seul, en fait) pour permettre le saut. Donc pas besoin de cordes ni de baudrier = pas d'erreur technique

Sans rigoler, vu le nombre croissant de pratiquants, je vois mal comment remédier à l'augmentation du nombre d'accident.
PREVENTION, INFORMATION, FORMATION, ENCADREMENT, c'est tout.
Ca passe par tout le monde : clubs, fédés, B.E, pratiquants réguliers, vendeurs de matos (faut pas réver)...

[lostclimber]

La solution = creuser la dernière vasque du Llech au niveau du dernier rappel (le seul, en fait) pour permettre le saut. Donc pas besoin de cordes ni de baudrier = pas d'erreur technique

J'avais cru comprendre justement que le saut était la 1ère cause d'accident en canyon, non ?
Cf. http://sportnaturenet.free.fr/14_accide ... ny2000.htm

[Marc Maurin]

Si on peut plus rigoler...
C'est certainement la 1ère cause d'accident. Personnellement, une amie s'est cassé une vertèbre dorsale avec moi sur le 1er saut (5m) du Llech.
C'est un saut que je fais fastoche, MAIS je l'interdis désormais aux novices ou si je ne connais pas les capacités des gens... (sauf Axel, habitué du forum, mais à priori ça craignait pas).
Nombreux sauts + nombreux toboggans + marches d'approche et de retour courtes = surfréquentation + nombreux accidents. C'est l'équation 100% vérifiable par statistiques.En 2000, dans le département des Alpes maritimes (06), la Maglia comptait la moitié des déclaration d'accident. 40% environ était partagés dans 5 ou 6 autres canyons (planfaé, Riolan, Amen...) soit les + fréquentés.
QUE FAIRE à part former, prévenir et encadrer ?La répression ? L'interdiction ?
C'est pas parce que le llech est interdit qu'il sera pas parcouru en cachette.
Mieux vaut un équipement et une règlementation béton.
Le saut de 8/9 m du Llech a vu fleurir une pancarte "saut dangereux", et une corde fixe pour un saut de 6 m a été installée dessous. On peut se faire mal de 6 m si on sait pas sauter. Personnellement, je trouve pas que le 9 m soit exposé et dangereux, mais je suis un pratiquant régulier. Il y a des sauts ou il faut viser, pousser qui sont pas hauts mais dangereux.

A nous de renseigner les gens que l'on croise dans les canyons pour les informer des dangers et leur éviter de faire des conneries qu'on a fait avant eux.

Vendredi dernier, un groupe de 4 ou 5 ne connaissant pas le canyon, sans accompagnateur était prudent et posait la corde partout ou presque. Le premier passait et disait si c'était faisable. BRAVO, c'est écrit dans tous les bouquins, et qu'il faut le faire même dans un canyon qu'on connait par coeur, mais qui le fait?Personnellement je vérifie jamais dans le Llech. Si un jour il y a un bloc ou un arbre, je serai comme un con...

[chris64]

Vendredi dernier, un groupe de 4 ou 5 ne connaissant pas le canyon, sans accompagnateur était prudent et posait la corde partout ou presque. Le premier passait et disait si c'était faisable. BRAVO, c'est écrit dans tous les bouquins, et qu'il faut le faire même dans un canyon qu'on connait par coeur, mais qui le fait?Personnellement je vérifie jamais dans le Llech. Si un jour il y a un bloc ou un arbre, je serai comme un con...

Ben moi je l'ai toujours fait, du haut de ma (toute) petite expérience...
On m'a toujours dit d'envoyer un gars en reco avant CHAQUE saut, et j'ai déjà vu un gars lamentablement s'écraser dans 20cm d'eau sur un tout petit saut, heureusement sans conséquences (à part la couleur bleue de ses fesses...).
Donc les 2-3 fois où on s'est retrouvé à faire un canyon entre "novices", on a toujours envoyé un gars en reco, alors qu'on avait déjà fait ce canyon 3 fois...
La seule fois où j'ai vu personne en reco, c'est la seule fois où j'y ai été avec un vrai guide qu'on s'était payé... Un comble non?!

[Auré]

J'avoue, ça m'est arrivé une fois de sauter sans vérifier:
2 ou 3 métres, c'est pas haut et puis je le connaissait et puis j'ai voulu faire ma maline et puis ...
...Eh ben ... y avait plein de sable au fond de la bassine
... et si ça avait été du gravier, j'aurais pas eu juste plein de sable dans mes pompes...

Moralité de l'histoire, depuis je vérifie toujours, même si je connais, même si c'est pas haut et tout, et tout, et tout...

[skyppi]

QUE FAIRE à part former, prévenir et encadrer ?La répression ? L'interdiction ?
C'est pas parce que le llech est interdit qu'il sera pas parcouru en cachette.

Pas par toi j'espère

Sinon je suis complètement dac avec toi, je ne crois pas non plus que le système répressif soit le meilleur.
Cela ne peut que passer par la prévention à savoir la FORMATION l'INFORMATION et aussi l'ENCADREMENT.
Il est sur que le canyon est une activité ludique qui peu paraitre facilement abordable, et qui est parfois victime de son succés.

Ceci étant dit malgrés une bonne formation un bon matériel... personne n'est à l'abrit de l'accident. Et lorsque le nombre de pratiquants augmente le nombre d'accidents augmente aussi...

[Olivier LETOUCQ]

bonjour à toutes et à tous.

Vaste programe que de parler de prévention....
Il y a quelques années, quand j'ai découvert que le FURON ( 38 ) était "réservé" aux personnes accompagnées de moniteurs ou de professionnels, j'ai crié au scandale!!!
Ben oui, fait chier, quoi, on n'est plus autonome, il faut se "fédérer", ou encore "raquer" pour un guide (excusez moi, les guides, je n'ai rien contre vous, loin de là, il faut que chacun gagne "sa croûte" et vous le faites de fort belle manière, mais j'aime trop ma liberté et mon autonomie)
Oui, ca ne me plaisait pas beaucoup, car à l'époque, j'étais déja autonome et sensibilisé aux différents problèmes de sécurité en montagne (en général).
Mais force est de constater que la formation, ca paye... .
Depuis , j'ai passé le monitorat FFME canyon, et je m'en porte bien mieux:
J'ai beaucoup appris, j'ai aussi découvert que dans ma vie antérieur de canyoniste "non formé", j'ai eu beaucoup de chance, à plusieures reprises

tout ca pour dire et redire s'il le faut: formez vous, respectons les réglementations...

Et pour dire (c'est facile, maintenant que je suis "formé") que l'idée du maire de SASSENAGE ( LE FURON ) n'est pas si mauvaise que cela...
Elle encourage à la formation en interdisant l'accès au canyon aux gens non accompagné de BE ou de mono.

Pour le maire, c'est tout bénéf': le canyon n'est pas interdit et il est convaincu que les pratiquants sur sa commune sont bien encadré (même s'il se doute bien qu'une bonne partie le fait " à la sauvette".) De plus, si il y a un carotn, il peut sortir son "parapluie" en invoquant le "non respect d'un arrêté municipal".
Pour les pratiquants, c'est bon aussi de se sentir encadré par des gens qui ont étés formés, qui sauront réagir aux différentes situations et évaluer les danger ou problèmes suceptibles d'arriver dans tel endroit de sa course.

Pour finir: ma prose n'est pas d'interdire bêtement tout canyon, mais une réglementation plus intelligente pourait amener à laisser la pratique de notre sport aux personnes formées ou encadrées.

Prenons l'exemple de plusieurs sports "à risques":
A t'on déja vu un parachutiste, un plongeur (sous-marin) pratiquer son sport sans accompagnateur formé ou sans être lui même titulaire des brevets idoine

Pourquoi ne serait il pas de même pour le monde du canyoning qui peut s'aparenter à ces sports au point de vue technicité, connaissance de la nature et de l'environnement dans le quel on évolue?

En bref, une règle simple: Un BE ou toute personne étant reconnue "formée"(um simple stage d'autonomie, ou d'initiateur...) par une de nos fédé pour encadrer ses clients, membres du club ou tout simplement groupe d'amis....

Vaste sujet pour se faire des ennemis...

[Marc Maurin]

L'histoire d'avoir un brevet pour pratiquer c'est interressant.
Mais il faut donc empécher les gens d'acheter du matériel...comme on est obligé d'avoir un brevet pour faire gonfler ses bouteilles.
Mauvais plan pour Décathlon, Expé, le vieux campeur, Go sport...

[Eric]

Et oui Letoucq, comme tu le dis, je suis ton premier ennemi.
OK pour l'aspect formatif de ta proposition mais si on met le doigt dans ce genre de réglementation, ou on s'arrête??? il y a déjà des canyons où tu n'est autorisé qu'encadré par un pro (voire exclusivement un pro de la région) exemple, les canyons de la région de Tolmin.
Et puis, être formé à l'autonomie ne veut pas dire être formé à l'encadrement.
La formation à l'autonomie, n'est pas non plus le monopole des fédés; certains pros proposent des formations de qualité!
Certains diront que ce sont les accidents "par imprudence" qui vont tuer notre sport, mais attention que des réglementations ne le fassent pas avant (déjà que...)
Le contrôle du matériel c'est déjà un premier tri. OK pour l'obligation du casque en autres.
Je préfererai voir apparaitre des " ateliers de formation" aux départs des canyons, pour informer les gens qui veulent y rentrer, pour leur donner des conseils sur le matos, les précautions d'usage (vu que c'est leur non-respect qui créer la plupart des accidents), les réglementations, le respect du voisinage, et tout ça par l'action des fédés et pas des pouvoirs publics. Ca passe mieux qu'un contrôle pas des crs, et là, ça pourrait pousser des gens à intégrer un club et donc se former.

Bon, pas si ennemi que ça, hein, j'amène juste un point de vue different

@ bientôt dans l'eau

[Marie]

En bref, une règle simple: Un BE ou toute personne étant reconnue "formée"(um simple stage d'autonomie, ou d'initiateur...) par une de nos fédé pour encadrer ses clients, membres du club ou tout simplement groupe d'amis....

Une question à ce sujet : hormis le professionnel qui encadre des clients, donc payants, et qui j'espère a les brevets kivonbien, qu'en est-il de la responsabilité d'une personne "formée" ou titulaire d'un BE en cas d'accident au sein du groupe ? Dans un groupe de copains où personne n'a de formation spécifique, il n'y a pas un "leader" officiellement reconnu, même si dans les faits il y en a toujours un ou deux plus expérimenté.

[Marie]

Et oui Letoucq, comme tu le dis, je suis ton premier ennemi.
OK pour l'aspect formatif de ta proposition mais si on met le doigt dans ce genre de réglementation, ou on s'arrête??? il y a déjà des canyons où tu n'est autorisé qu'encadré par un pro (voire exclusivement un pro de la région) exemple, les canyons de la région de Tolmin.

Dans les accidents de canyon et parmi les plus célèbres (le Raton, etc...), les groupes étaient encadrés par des guides. Sur ce forum, on a parlé de nos rencontres avec des groupes encadrés dans des conditions matérielles plus que douteuses (baudriers déchirés, pas de casque, descentes brutales en moulinette sans visibilité, etc...). Alors, faut-il interdire les canyons complètement ? Qu'il y ait des gens qui s'imaginent qu'il peuvent descendre n'importe quel canyon parce qu'ils ont passé un jour à Aqualand (il y avait bien un genre de canyon artificiel du côté de Perpignan ???), c'est vrai que c'est un problème, mais il y a aussi des gens qui partent faire un sommet en short et T-shirt... pourtant pour le moment, on ne parle pas encore d'interdire la montagne sans guide. C'est normal de prendre un guide pour une activité qu'on ne connait pas, ou dans le cas où on ne se sent pas capable d'y aller seuls. Ça fait des années que je pratique cette activité, et je sais qu'il y a des canyons que je ne ferais pas sans quelqu'un de plus calé que moi, c'est le cas pour les Oules de fressinières. Mais à prendre un guide, je ne prendrais pas n'importe qui : je le choisirais non seulement pour son expérience, mais aussi pour sa façon d'appréhender cette activité : le rôle d'un guide est aussi de montrer, d'enseigner, et pas seulement de jouer au "promène-couillon". Je ne suis pas sûre qu'il y en ait beaucoup qui, comme Philippe Bossa, partage aussi simplement ses connaissances sur les canyons... j'apprécie cet état d'esprit.

[sam13]

Je suis tout à fait d'accord avec les réflexions d'Eric et Marie concernant les risques d'une dérive réglementaire qui viserait à interdire la descente de canyons sans un professionnel. Ce n'est pas parce qu'on est "amateur" sans avoir passé un diplôme fédéral qu'on est forcément incompétent pour descendre un canyon engagé dans des conditions optimales de sécurité en connaissant toute la technique adéquate.
On a vu qu'en montagne de tels interdictions avaient soulevé de grosses polémiques, interdire la pratique du hors-piste en ski par exemple sans un guide alors que l'on est autonome en ski de randonnée!
On peut parfois avoir une expérience même plus diversifié qu'un BE canyon qui est un peu obligé de toujours tourner dans les mêmes canyons (je serais curieux de savoir combien de fois un BE canyon peut descendre la Maglia en une saison?. Je ne dénigre pas du tout la profession, j'ai de très bons amis guides).


Je rejoins aussi la réflexion de Marie sur l'état d'esprit du guide qui a mon avis a vraiment son importance. Je m'explique: pour moi, le guide est un professionnel qui en encadrant un groupe de néophytes a un réel rôle pédagogique et devrait avoir comme objectif de pouvoir rendre autonome ses clients. Malheureusement ce n'est pas souvent le cas. J'ai emmené récement un ami qui avait fait 2-3 canyons avec un guide et il ne savait même pas mettre son descendeur. Le guide leur avait dit, vous ne touchez à rien, vous vous contentez de descendre sur la corde! Le risque est bien de faire croire aux débutants qu'ils sont devenus autonomes alors que ce n'est pas le cas et là le danger existe. Certes le professionnel a tout intérêt à conserver ses clients en ne les rendant pas autonomes pour continuer à travailler avec eux mais le risque existe. La formation, la sensibilisation me semble donc primordiale.

En revanche, j'aimerais bien avoir aussi la réponse à la question de Marie concernant la responsabilité juridique en cas d'accident dans un groupe de copains? Est ce le plus expérimenté en durée de pratique? en nombre de canyons de descendus? Est ce le propriétaire des cordes qui engage sa responsabilité même si ce n'est pas le plus expérimenté?
Heureusement, je n'ai pas eu a être confronté au problème, n'ayant jamais eu d'accident en plus de 100 canyons descendus!

[Rémi Villalongue]

- message en rapport aux contrôles de matériel -

Cher tous,

Imaginez la scene: 15 aout 2003, je débarque en méhari au parking du Llech avec ma copine. Là, un contrôle de matériel par "Jeunesse et sport" et le PGHM d'Osseja. Ils me disent:
(PGHM / J&S)-Vous êtes deux ? Nous allons proceder à un contrôle de matériel.
(Moi) - ok, pas de problèmes.
(PGHM / J&S)- Avez vous une combi chacun ?
(moi) - Oui.
(PGHM / J&S) -Avez vous un baudrier avec longe double et un decsendeur chacun ?
(moi) - oui
(PGHM / J&S) - Avez vous un casque CE chacun ?
(moi) - oui
(PGHM / J&S) - Combien de cordes avez vous?
(moi) - 2 cordes
(PGHM / J&S): - Parfait, bonne descente les amoureux !

Pendant ce temps, des gonzes essayaient de négocier le passage, en essayant de monter que la casque, il ne sert à rien... Pourtant, il n'était pas trop compliqué a passer le contrôle...

Quand on voit ca, on se dit que ces contrôles permettent d'empecher des pratiquants de faire une descente sans combi ou sans longe... (à priori à 95 % pour le casque)

Par contre, même si ce jour là, pour un 15 aout, j'ai eu personne devant moi grâce au contrôle, mes sentiments profonds tendraient plutôt vers le contre, parce que j'aime bien pouvoir agir sans contraintres:
Qui est heureux de se faire arrêter sur la route par un contrôle de police? (sauf quand la gendarmette, elle a 25 ans ) Qui est heureux de devoir ouvrir son sac en caisse du supermarché pour prouver sa bonne foi et son honneteté ? (idem pour la caissière)

Les seules consequences de ces contrôles sont (a mon avis):
- appliquables sur le moment, et jusqu'à 17h00 (heure ou les fonctionnaires quittent leur poste celà quelques jours par ans à priori 2 ou 3 pour les parcours les plus fréquentés(j'ai vu en 1999 25 personnes de plusieurs nationnalités planquées dans la rivière, et qui sont entrées dans le canyon sans problèmes à 18h00 malgré leurs cheveux qui allaient prendre les rayons UV ou certains sans longes...
- donner la nausée aux pratiquants réglos (dont je fais partie) qui en auront marre un jour ou l'autre de toujours prouver leur bonne foi et leur légalisme, même en montagne.

bonnes descentes à tous
Rémi

[Marc Maurin]

Bon, Sam 13, c'est pas le nombre de canyon descendus qui empèche les accidents. Mathématiquement, c'est plutôt le contraire...
Quoique ça reste à prouver : si on a 1 risque sur 1000 à chaque canyon, c'est toujours 1/1000 pour le millième même si on en a descendu 999.
Avant qu'une copine se blesse avec moi, j'avais jamais eu d'accident grave (juste un ptit tendon extenseur et une entorse de cheville).

Pour en revenir au sujet, après ce préambule, je tiens à préciser :
- que c'est le plus diplomé ou le + ancien dans la pratique, donc théoriquement le + compétent dans la pratique qui sera responsable devant un tribunal en cas de procédure après un accident.
A ce moment là, il n'y a plus d'amis. Et en cas de décès ou d'invalidité grave, les familles ne vous feront pas de cadeaux par le biais de leur avocat.
Il faut donc veiller à ce que tout le monde soit asuré quand vous préparez une course. Il ne suffit pas d'un: Mais oui, t'inquiètes pas...
Je sais c'est dur à appliquer en permanence, mais il faut faire pour le mieux, quitte à refuser un copain.

J'espère Manu que tu a pensé à ton asurance ??? Promis, j'oublierai plus mon casque