syndrome du harnais

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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chiki
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Message par chiki » ven. 17 nov. 2006 20:14

Jésus y l'a pas b'zoin de baudard ni de ficelles...y marche sur l'eau...Lui
Bande d'inculturés :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
L'esprit...Chiki.
Trop de technique tue le canyon...
Pas assez tue le canyoneur...

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DV06
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Message par DV06 » ven. 17 nov. 2006 22:00

Je l'avais envoyé il y a quelques temps sur un message du forum. Voici un lien sur le sujet:
=D>
Merci Nichs, excellente cette étude, mais qui peut m'expliquer + longuement ce qu'est l'hyperextension de la tete :-k ?!
admin a écrit :qu'on parle ici de suspension dans un baudrier d'une victime inconciente.
:-k
A priori NON, d'après l'étude et pas nécessairement la tete en bas, mais seulement STATIQUE :-k ! puisque les malaises sont intervenus APRES!
Il est bien précisé que la personne ne doit pas rester immobile en suspension et tjs bouger
Maintenant cette étude et les expériences ont été faites avec des bodards de spéléo? donc avec un harnais sup et contractant le thorax, ce qui n'est pas notre cas?!
Je remarque que les fourmillements qui apparaissent dans les articulations sont un signe précurseur... :-k
A priori le stress peut accentuer la venue du malaise...
Pour le cas de Marina, cela me semble possible comme hypothèse, ou un malaise vagal lié au stress et là pour l'avoir vécu, cela arrive à la vitesse du son.... :roll: !
Le peuple a besoin d'être ébloui et non pas d'être éclairé

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Message par Marc Maurin » sam. 18 nov. 2006 14:08

DV06 a écrit :qui peut m'expliquer + longuement ce qu'est l'hyperextension de la tete :-k ?!.
Extension majeure du rachis cervical (donc la tête se retrouve en arrière toute, donc en bas dans le cas qui nous préoccupe.)
DV06 a écrit :Pour le cas de Marina, cela me semble possible comme hypothèse, ou un malaise vagal lié au stress et là pour l'avoir vécu, cela arrive à la vitesse du son.... :roll: !
Bon, pffff.
Etant donné que je suis le seul a avoir vu l'accident et que marina s'en souvient pas, je suis obligé de répéter que ça n'a rien à voir à priori.

Je reprends:

Elle quitte le relai et enlève difficilement la pédale. Je l'aide. Elle part, descend, la main trop haut et près de descendeur. Je lui crie de rectifier. Elle m'ignore. Prend de la vitesse, et puis encore, puis tombe (à mon avis elle ne maitrise plus du tout la descente et le freinage à simple sur 9mm). Elle s'horizontalise et se scratche sur le bombé, à plat dos, rebondit et finit 5/6m plus bas à plat ventre dans l'eau, inconsciente et commence à se noyer.

A mon avis rien à voir avec le SDH.
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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Marie
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Message par Marie » sam. 18 nov. 2006 16:00

Marc Maurin a écrit :Etant donné que je suis le seul a avoir vu l'accident et que marina s'en souvient pas, je suis obligé de répéter que ça n'a rien à voir à priori.
Ben heureusement, car vu le peu de temps qu'elle a passé au relais d'après ton témoignage, si le syndrome du harnais se produisait aussi vite, je pense qu'on s'en serait déjà tous rendus compte un jour ou l'autre... =;

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Pascal
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Message par Pascal » sam. 18 nov. 2006 16:44

j'ai trouvé un autre lien sur la pathologie induite par le harnais, fait par la FFS commission médedicale, en 1987
http://1.1.1.1/860574776/918483160T061118162859.txt.binXMysM0dapplication/pdfXsysM0dhttp://www.cmpourriere.com/dnn/Portals/3/pathologie%20induite%20par%20le%20harnais.pdf(l'adresse est un peu longue ! :oops: )
trés intéressant comme étude. réalisée par des médecins.

:wink:
C’est en oeuvrant ensemble que l’on réussira à progresser dans la sécurité et la beauté de nos canyons.
http://spidercan.org/ canyon et environnement

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Lionel
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Message par Lionel » sam. 18 nov. 2006 20:51

DV06 a écrit :A priori NON, d'après l'étude et pas nécessairement la tete en bas, mais seulement STATIQUE :-k ! puisque les malaises sont intervenus APRES!
Il est bien précisé que la personne ne doit pas rester immobile en suspension et tjs bouger
Maintenant cette étude et les expériences ont été faites avec des bodards de spéléo? donc avec un harnais sup et contractant le thorax, ce qui n'est pas notre cas?!
Je remarque que les fourmillements qui apparaissent dans les articulations sont un signe précurseur... :-k
A priori le stress peut accentuer la venue du malaise...
Pour les études effectivements les personnes sont conscientes et en position normale au début du test, elles restent statiques lors du test puisqu'elles simulent une personne "évanouie" donc statique. Leur évanouissement est l'un des premiers signes du problème aprés les fourmillements.

En spéléo on a un torse pas un baudrier sup, mais bon je pense que tu fais l'amalgame, qui n'est pas tout à fait faux. Le but de ce torse est de maintenir le croll qui te permet de remonter. La contraction du thorax est tout de même faible. Le torse est plus un avantage car il aura tendance à maintenir la victime en position verticale, bien que la tête aie tendance a partir en position arrière.

Lorsque l'on est éveillé le risque de SDH est trés rare, puisque on bouge régulièrement, et comme tu le soulignes Il est bien précisé que la personne ne doit pas rester immobile en suspension et tjs bouger ce que l'on fait en règle générale. Je pense que plusieurs sur ce forum ont déja passer plusieurs minutes voire heure pendus dans leur baudrier à un relais pour faire passer un groupe ou en escalade à l'assurance de ses coéquipiers, sans pour autant ressentir le moindre trouble, d'où l'importance aussi d'un baudrier adapté et confortable.

Ne faisons pas de pessimisme et d'affolement sur un problème certe grave mais qui touche un moment particulier : la personne vient d'avoir un problème, elle ne bouge plus, l'accident ou le malaise a déjà eu lieu. On souligne l'importance d'agir vite le SDH est une agravation suite à un accident.

Exemple une personne se déplace sur corde, prend un coup ou se coince. On ne peut pas débrayer :-k. La personne est toujours consciente et communique, elle est active sur la corde, on a le temps d'agir, de mettre en place une stratégie de secours et intervenir au mieux.
Si lors de nos reflexions la personne devient statique, épuisée de ne pas arriver à se défaire toute seule, évanouissement pour toute sorte de raisons, fini de tergiverser il faut agir immédiatement, le SDH guète.

Je pense aussi que le SDH n'a rien à voir dans l'accident vécu par Marina. [-X

Ne confondons et mélangeons pas tout. =;
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Message par DV06 » sam. 18 nov. 2006 22:19

:-k en position horizontale, statique et pas necessairement la tete en bas? 5minutes en moyenne? effectivement, faut pas bloquer sur un rappel :mrgreen: !
Dernière modification par DV06 le sam. 18 nov. 2006 22:54, modifié 1 fois.
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Message par Lionel » dim. 19 nov. 2006 12:24

DV06 a écrit ::-k en position horizontale, statique et pas necessairement la tete en bas? 5minutes en moyenne? effectivement, faut pas bloquer sur un rappel :mrgreen: !
en position horizontale
Cela peut arriver lorsque tu perds connaissance : tes abdos se relâchent, comme tu n'as pas de baudrier sup, et compte tenu de la position de descente tu bascules en arrière et tu te retrouves au mieux à l'horizontale au pire la tête en bas.

statique
Tu ne bouges plus, encore moins que quand tu dors (enfin cela dépend de tes nuits :mrgreen:) cela ne veux pas dire arrêt de progression comme au relais ou pour prendre des photos mais plus de mouvements quels qu'ils soient.

pas nécessairement la tete en bas?
Et oui pas besoin d'avoir le cul par dessus tête même en position normale le SDH arrive ce n'est pas un problème de position mais de pression aux appuis du baudrier sur une personne immobile, figée.

faut pas bloquer sur un rappel
Non tu peux t'arrêter, rester pendu toute la journée si tu veux, il y en a même qui font des manifs comme cela et d'autres qui travaillent : ils n'ont pas de SDH.
Il ne faut pas rester statique, immobile, figé dans sont baudrier, ne pas s'évanouir, ne pas s'endormir.

Il n'y a donc en principe aucun risque tant que tu restes conscient .

Mais chacun a son degrés de conscience qui conduit à l'inconscience qui lui fera perdre conscience, il restera donc la prise de conscience de ses coéquipiers qui conscients du probléme agiront en leur âme et conscience afin de sauver sa conscience future #-o :mrgreen:
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Message par Marc Maurin » dim. 19 nov. 2006 16:49

Oui, DV06, tu peux rester bloqué des heures sur un rappel sans craindre le SDH.

Après faut juste que tu trouves un moyen de t'en sortir, ou que quelqu'un en aie envie (plus dur :-" =; :D ).
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Message par fredo72 » dim. 19 nov. 2006 20:02

Lionel a écrit :....
Mais chacun a son degrés de conscience qui conduit à l'inconscience qui lui fera perdre conscience, il restera donc la prise de conscience de ses coéquipiers qui conscients du probléme agiront en leur âme et conscience afin de sauver sa conscience future #-o :mrgreen:
En somme tout est une question de conscience ... :lol: :lol: :lol:

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Message par DV06 » dim. 19 nov. 2006 20:59

Marc Maurin a écrit :tu peux rester bloqué des heures sur un rappel sans craindre le SDH.
:-k
Ca tu vois je preferes pas le tester, je suis pas sur du résultat!
Lionel a écrit :ce n'est pas un problème de position mais de pression aux appuis du baudrier sur une personne immobile, figée.
:-k
C sur ce point que je m'interroge.
Je vois plusieurs données: le baudrier comprime en suspension et quelquesoit le cas mets en qque sorte sous pression le corps
Suivant la position immobile du corps et des membres CERTAINES personnes peuvent développer le SDH, l'étude l' a démontré
Le baudrier agit comme garrot au niveau de la circulation, il joue un role déterminant dans le malaise

Or dans les cas observés et dans les simulations, les personnes ne sont pas je pense en situation de STRESS
En situation de stress, on a besoin de respirer et de se libérer de cette tension pour retrouver un état normal, je crois que c le cas de la plupart d'entre nous?!

Si pour une raison X, certaines personnes se trouvent en situation de stress sur un rappel, peur du vide ou X raison, problème technique qui limite les mouvements ou épuise rapidement la personne, je me pose la question: la pression du baudrier ne devient-elle pas à cet instant un facteur agravant et ne fait pas développer des symptomes proches de ceux du SDH, sueurs frissons etc... et débouchent sur un malaise, sans pour cela que l'on soit en position allongée et immobile?
N'oublions pas que certaines personnes presentent des malaises en mettant simplement une ceinture de sécurité en voiture?!
Donc je m'interroge
Dernière modification par DV06 le dim. 19 nov. 2006 21:07, modifié 1 fois.
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Message par DV06 » dim. 19 nov. 2006 21:24

Marc Maurin a écrit :A mon avis rien à voir avec le SDH.
:-k
Pour le cas de Marina, rien à voir , A PRIORI comme tu le dis
Effectivement, dans l'hypothèse d'un malaise, ce n'est pas le SDH mais comme je l'ai dit çi dessus je m'interroge sur la contrainte du baudrier en cas de stress et sur son déclanchement éventuel? d'un malaise???
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Message par Lionel » lun. 20 nov. 2006 13:52

Lorsque l'on est sur corde ou au relais où en régle générale en appuis dans son baudrier aussi confort soit-il on n'est effectivement pas dans un fauteuil, en conséquence l'inconfort du baudrier devient lors d'un quelconque souci un facteur aggravant de fatigue et de stress qui conduit inévitablement aux mêmes symptomes communs à tout malaise et mal être: sueur, fourmillement, mal de tête ... et enfin évanouissement.
Mais cela prend tout de même un certain temps voire un temps certain qui dépendra pour chacun de sa condition physique et de sa gestion propre du stress.
D'où l'importance du débrayable.

Mais bon si la simple vue d'une ceinture provoque un malaise il faut envisager tout autre activité ( et le port des bretelles) :mrgreen:

Le canyon est un sport à risque, dangereux et sournois; mettez vous au tricot mais gaffe il y a aussi des noeuds. :mrgreen:
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Message par DV06 » lun. 20 nov. 2006 14:05

Lionel a écrit :Mais cela prend tout de même un certain temps voire un temps certain qui dépendra pour chacun de sa condition physique et de sa gestion propre du stress.
:-k
Je vois qu'on partage la meme analyse, d'où l'interrogation au sujet de personnes à risques, qui peuvent en + s'ignorer comme tel :-k
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Message par Marc Maurin » lun. 20 nov. 2006 14:28

DV06 a écrit :d'où l'interrogation au sujet de personnes à risques, qui peuvent en + s'ignorer comme tel :-k
:?: Qu'entends-tu par là???
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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Message par yd » lun. 20 nov. 2006 17:57

Test signature

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Message par DV06 » mar. 21 nov. 2006 01:47

Qu'entends-tu par là???
Des sujets qui pensent avoir les capacités requises et qui en situation délicate ne les ont pas ou plus
autre lien
:-k
Des détails que je trouve particulierement intéressants:
Moins de 2 mns pour l'apparition d'un malaise avec un bodard CEINTURE
Symptomes: gene respiratoire, compression abdo, bouffées de chaleur
Autre facteur aggravant: fatigue accumulée et/carence alimentaire
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fredbussienne
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Message par fredbussienne » jeu. 15 mars 2007 21:44

Pas mal d'informations sur le syndrome du baudrier sur le site du diplome inter universitaire de medecine et secours en montagne : http://dium.free.fr

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Message par Olivier LETOUCQ » ven. 16 mars 2007 14:22

Bonjour à toutes et à tous.

Merci, c'est ... interressant... :-k
A bientOt :D , dans l'O \:D/ , sans se faire de bObO =; , après on videra un bon tOnO :-# , foi de mOblO :wink:

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Message par joel » ven. 16 mars 2007 22:08

Voici un extrait du CDROM EFC l'Essentiel 2007 (bientôt en ligne !):

En 1986, le laboratoire de recherche médicale aérospatiale Américain fit des essais sur des volontaires sains, en suspention sur 3 types de contention : ceinture, torse, et complet.
13 essais sur chacun :
en moyenne: malaises au bout de
- 1,63 mn avec la ceinture,
- 6 mn avec le baudrier de torse, et après
- 14,38 mn pour le baudrier de corps entier.
Les symptômes observés furent :
Gène respiratoire, compression abdominale et bouffée de chaleur avec la simple ceinture ;
Sensation de tête vide, compressions axillaires, paresthésies des extrémités (sensations neurologiques anormales), compressions abdominales, nausées, bouffées de chaleur, avec le baudrier de torse ;
Tête vide, nausées, bouffées de chaleur, paresthésies des extrémités, compressions de l’aine, avec les baudriers complets.
1 syncope, de l’angoisse, des vertiges, une perte de vision périférique, furent aussi signalés.

En 1988, le DAR (Département d ‘anesthésie et de réanimation) de Grenoble, et la Co Med de la FF de Vol Libre essaient divers types de baudrier avec mesures de nombreux paramètres para cliniques.
2 malaises à 20 et 24 mn brutaux avec perte de connaissance Là encore, aucune hypothèse ne peut être avancée.
Mais ils affirment :


Toute suspension passive présente un danger de mort dès 20 mn, Pévention par des appuis actifs, une contention veineuse?
Et surtout une extraction rapide de la position dangereuse.
Dernière modification par joel le ven. 16 mars 2007 22:10, modifié 1 fois.

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