Technique à 1 brin débrayable

[TY SAUNIER]

En effet, ce site n'est absolument plus à jour...
Je viens d'en parler avec le concepteur à l'instant...

Pour le neuf, si une possibilité d'utilisation comme "équipeur" existe, il est clair que sont utilisation est bien celle d'un descendeur...

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Olivierrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr:
premiére phrase de mon premier message:

iCan travaille avec différents concepteurs de matériel afin de permettre le dévellopement de produit spécifique à notre activité.
Dans ce cadre, nous souhaiterions recevoir vos avis sur la question suivante:.... ect

Si j'ai commencé par là c'est bien pour préciser que la question s'inscrivait dans le cadres de recherche concernant du matériel, et non pas d'une question de "technique pure".

Milles excuses, j'avais "zappé" cette première phrase

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Un grand merci à tous pour vos réponses:

- coté formation et information: il semble que ce soit un des point les plus important: il faut évoluer, un article en vente dans un rayon ne suffit pas: un mini-manuel avec les outils? le renvoie vers un site internet?... dans tous les cas une simple notice est insufisante!!! Y'a du boulot... beaucoup!!!
- Coté com: la aussi beaucoup de travail à faire vers les pratiquant "non avertie" ou vennant d'une autres activité pour leur indiquer les spécificités du canyon, des ses techniques, de son matériel
Nota: l'épicier va voir demain le fabriquant de couscous

je crois en effet que le point le plus important sera dans l'expliquation de l'outil ( a quoi il sert exactement...), et surtout, dans la com. > expliquer pourquoi il a été conçu... Sinon, le client de chez "DECATHLON" verra l'objet et ne comprendra pas de suite l'utilité, il faudra quelque chose "d'accrocheur"... bon courrage...

Pour l'épicier, c'est toi qui t'es nomé ainsi (du moins en sous entendu : "la mort des épiciers")

[le Tétard des Montagnes]

Salut à tous et à toi TyS.

Le resumé des info est bien fait. Il me semble qu'une partie pourtant n'a pas ete vue.
Elle touche la com', c'est la maniere dont les gens rencontre notre activité, par quel média, avec quelles personnes. En effet ce temps de découverte est fondamental, car il va figer (en partie) dans la tete des gens les manieres de pratiquer le Canyon.

Il doit y avoir un gros travail de fait auprés des professionnels. Lorsqu'on voit les cursus de formations des différents BE, on peut etre sceptique. La part reservée aux techniques canyon sont minimalistes (J'en parle avec d'autant plus de facilité que je suis dans le cursus). Comme l'UF canyon est obligatoire, il est difficile de "planter" un guide de haute montagne, un grimpeur ou un spéléo, simplement parce qu'il ne "sait pas nager"....

On voit donc encore chez beucoup de professionnel des techniques ancestrales. LES GENS PAR LA SUITE REUTILISENT CES TECHNIQUES EN TOUTE BONNE FOIS CAR TECHNIQUES DES PRO. Je crois qu'aujourd'hui le plus grand nombre de "découverte canyon" sont faites par des Pro et non pas par le Fédéral ou le particulier...

IL EST URGENT D'INVESTIR LES FORMATIONS DES PROS IL FAUT ORGANISER DES SEETING A L'ENSAA, A VALLON PONT D'ARC... FAIRE LE SIEGE DU MINISTERE POUR FAIRE RECONNAITRE NOS PROPRES TECHNIQUES......

c'est la luuuute fiiiinaaleeee, eeeet l'inteeeernaaationaaa aleeuuuuu......

Ok, mais aprés ça on ne doit plus rediscuter sur les sites spécialisés du port du casque, du débrayable, du kit boule, de l'eaux vives, du dry (sec, fossile?), du double amarrage (irréprochable), du chemin d'accés, du respect des reglementations, des formations (complete et serieuse),.... sinon on passe vraiment pour des charlots et là c'est normal puisqu'on en devient....

[wanadave]

Si je comprends bien ta démarche Thierry:

Tu recherches LE matériel qui compensera (, ou atténuera) le défaut de formation des pratiquants?

Monsieur tout le monde peut s'acheter un baudrier, un descendeur et le reste du matos( ou le louer), puis Monsieur tout le monde peut partir faire un canyon... rien ne l'en empêche, même pas la loi.

Monsieur tout le monde peut s'acheter un masque, un détendeur et le reste du matos( ou le louer), puis Monsieur tout le monde peut partir faire de la plongée... rien ne l'en empêche, même pas la loi.

Je ne pense pas qu'une notice, aussi explicative quelle soit, (et quel que soit son support (papier, web, vendeur...)) va résoudre ces problèmes de formations.

Alors que la création du diplome d'initiateur est une initiative remarquable, qui va dans le bon sens.

Beaucoup de forumiste de ce site ont commencé à "l'arrache", c'est un fait, mais le pire est que certains pensent que tout le monde a commencé comme eux, à "l'arrache".

Pourquoi ?

Je n'ai pas toutes les réponses, mais ne paye t-on pas les années de dispute du gateau canyon ?????

Alors, qu'est-ce qu'on fait, pour éviter d'autres sinistres accidents?

On invente du matos et des techniques "idiot-proof" ?

[Marc Maurin]

Monsieur tout le monde peut s'acheter un masque, un détendeur et le reste du matos( ou le louer), puis Monsieur tout le monde peut partir faire de la plongée... rien ne l'en empêche, même pas la loi.

Là, j'suis pas sur mais...

Monsieur tout le monde peut s'acheter un baudrier....

Là c'est sur en revanche... d'ou certains accidents et 1 décès cette année...).

Tu recherches LE matériel qui compensera (, ou atténuera) le défaut de formation des pratiquants?

Oui, j'ai déjà aussi répondu une phrase dans le même gout à Ty Saunier...

Je ne pense pas qu'une notice, aussi explicative quelle soit, (et quel que soit son support (papier, web, vendeur...)) va résoudre ces problèmes de formations.

Alors que la création du diplome d'initiateur est une initiative remarquable, qui va dans le bon sens.

La solution est bien celle là, et pas un "bidule" à 20 euros (c'est un exemple) qui va rendre les gens compétents...

Ce que répondais Ty Saunier, c'est que le "machin", grace à une utilisation extrèmement simple, facile et rapide rendra les choses plus simples et faciles à apprendre....QUE DU BON

A voir...

[wanadave]

Ok, mais après ça on ne doit plus rediscuter sur les sites spécialisés du port du casque, du débrayable, du kit boule, de l'eaux vives, du dry (sec, fossile?), du double amarrage (irréprochable), du chemin d'accés, du respect des reglementations, des formations (complete et serieuse),.... sinon on passe vraiment pour des charlots et là c'est normal puisqu'on en devient....

Je suis d'accord avec toi.

Il y a certains post qui font vraiment pitié, et " charlots " ça reste courtois encore, moi je serais plus intransigeant

[fredo72]

La fin dérape du sujet initialement traitée comme toujours

La formation est au coeur du pratiquant mais aussi au centre des discussions dès qu'il y a accident.

En effet, la pratique est plus sérieuse que mille et une explication mais les 2 sont à prendre en compte à des degrès variés...

Je ne partage pas complètement les derniers avis et j'espère que tous les nouveaux adeptes sont convaincus au moins d'une chose: la descente de canyon n'est pas qu'un aqualand mais une technique spécifique qu'il faut maîtriser pour prendre le plaisir intense que procure l'activité...

[jc]

Beaucoup de forumiste de ce site ont commencé à "l'arrache", c'est un fait, mais le pire est que certains pensent que tout le monde a commencé comme eux, à "l'arrache".

et alors où est le rapport

et en + tu en rajoutes une couche :

"Il y a certains post qui font vraiment pitié, et " charlots " ça reste courtois encore, moi je serais plus intransigeant"

Fin du message enlevée par mes soins car manquant à l'éthique de ce forum
Marc Maurin

[tony-13]

.... Beaucoup de forumiste de ce site ont commencé à "l'arrache", c'est un fait, mais le pire est que certains pensent que tout le monde a commencé comme eux, à "l'arrache"....

juste une question comme ça en passant
les premieres fois que tu as fait du canyonning

( avant que tu te dise ouah c'est vraiment chouette cette activité, tiens si je m'y m'etais plus serieusement, si je me formais etc ....etc .....)

tu maitrisais deja les debrayables, tu gerer les frottements etc ... etc ... etc ....etc

[chiki]

Wanadave a écrit:
Monsieur tout le monde peut partir faire un canyon... rien ne l'en empêche, même pas la loi.
Moi qui fait du canyon parce que c'est un espace vierge d'interdictions bidons pondues par des penseurs bien pensants...et puis pas que pour ça...
Dis moi p'tit gars c'est pas parce que t'as le permis de conduire que tu fais pas d'erreurs...et y a pas tjrs un Mr képi pour réprimander.. Tu voudrais interdire tous les néoprénés sans diplômes, qui ont commencer comme moi à l'arrache, d'aller dans les canyons...
Suis tjrs à l'arrache car j'apprends à chak descente, tu vois...
Ca devrait être interdit d'interdire, ce qui voudrait dire qu'il y aurait des gens responsables de part et d'autres qui chercherait à évoluer en technique et en pensée...
Débraye un peu...dans la tête...ça frotte.
Chiki...
Qui?
Chiki j't'ai dit...
Ah oui...Chiki

[wanadave]

Je n'insulte personne.

Je defend ma paroisse qui préche l'associatif pour une pratique encadrée et responsable.

Excusez-moi si je trouve trés peu enrichissant un débat sur le port ou non du casque en canyon (par exemple). Mais ça me fait plaisir de lire quand même continuez.

J'ai commencé la plongée en associatif, le canyon idem, et je vais essayer le parapente, tout seul, avec un bon livre sur les oiseaux du mercantour ahahah

J'ai aussi des brebis galeuses dans ma paroisse, des brebis qui équipent en double... ça ne m'empèche pas de les aimer et de les convertir aux techniques de corde .

Je pense que certains messages ne sont pas valorisants pour l'activité, mais il est difficile de définir une limite.

Pour finir et répondre aux amis agressifs, j'ai commencé dans une association. Avec l'aide de deux moniteurs EFC (que je remercie), j'ai appris et me suis formé. J'encadre en assiociatif depuis plusieurs années et je transmet ce que l'on m'a enseigné. De ma poche, les sous versés pour ma passion je ne compte plus.

Je ne pense pas que les menaces changeront grand chose.

[stef83]

bonjour à toutes et à tous,

un des grands avantages du débrayable à mon avis (avec ou sans eau), c' est aussi le gain de temps.
ceux qui encadrent le savent bien. corde au ras de l'eau, donc le(s) équipier(s) n'ont pas à désequiper leurs système de descente en bas. ils sont de suite libérés.
A cela vient s'ajouter la sécu( déjà largement abordée) sur ce forum : eau, cheveux qui se coincent, panique etc.., plus gerer les frottement.
En ce qui me concerne la technique avec le huit en butée me convient très largement: c'est même la seule que j'utilise, quitte à tout démonter quand c'est mon tour (si risque de coincement) et mettre un noeud en butée.
par contre si nouveau matos prototype en perspective, je suis "volontaire" pour l'essayer en situation et en reparler après.
toujours plus facile de discuter avec du concret .

[admin]

Un peu de respect et de tolérance...
Pour rappel, il n'existe pas la bonne manière de faire du canyon, ni la bonne technique a appliquer. Comme partout, la diversité est mère des meilleures solutions...
Comme beaucoup d'entre vous, j'ai démarré ma pratique sans bagages. Le débrayable, l'assurance, ... était des mots inconnus pour moi. Je serrais alors bien fort ma corde dans les rappels. Et pourtant, je ne pense pas que je pratiquais "à l'arrache". Souvent, j'ai fait demi-tour, parce que ça me semblait trop difficile pour moi à l'époque, là où aujourd'hui j'irai sans m'inquiéter, car l'expérience acquise et les techniques aujourd'hui maîtrisées me permettent de mettre la barière un peu plus haut.
Etant instructeur et organisateur de stage de formation, j'encourage naturellement à suivre des formations fédérales (qui permettent d'être sensibilisés dans de très bonnes conditions de sécurités) et à pratiquer en club (qui permet de partager les expériences). Le stage de formation est un formidable outil pour progresser dans sa pratique. Cependant, je dénonce aussi l'opinion qui désigne le breveté comme la personne "capable".
Lorsqu'on sort d'un stage avec son brevet en poche, on n'est pas grand chose de plus qu'avant si ce n'est qu'un qui a une toute micro-expérience en plus et surtout plein de cordes à son arc pour gagner en expérience et s'approprier les techniques. Selon le parcours qu'il aura ensuite, le breveté pourra très bien s'enrichir ou à l'inverse devenir un très mauvais cadre, surtout s'il croit détenir "la vérité" sur la bonne pratique. Pour moi le plus respectable des pratiquants est celui qui anticipe et qui selon les conditions rencontrées et l'estimation de ses compétences va adapter son choix dans ses décisions (sur le plan technique, comme sur le plan moral et psychologique), bref qui refléchit, qui se remet en question, qui est currieux de l'autre et du milieu... (et qui le partage avec les autres )
Bref, je pense que le dogmatisme technique est dangeureux pour notre pratique. Et les discours simplificateurs entretiennent une part de mensonge. C'est malheureusement le cas dans certaines discussions du forum et d'ailleurs, certainement amplifiées par l'émotion et la necessité de débattre. Faisons preuve d'un peu plus de tolérance, d'ouverture et... d'apaisement !?

[stef83]

je te rejoint entierement "admin"

il est vrai qu'il est bon de redire que bons nombres d'entres nous ont commencé avec les moyens du bord, étant donné que l'activité commençaient. il est donc "normal de voir de nouveaux pratiquants faire avec leus moyens techniques. A nous de ne pas les critiquer mais de répondre à leurs questions. on n'est pas nés en étant "la bête du canyon", on a appris et on apprend encore.
je crois que le débat devrait se tourner vers le partage de connaissance et de compétences et d'etre toujours curieux de ce qui se fait; l'expérience vient avec la pratique et avec les cooéquipiers qui nous montrent telles ou telles astuces.
Pour ma part l'expérience acquise je la dois à mes cooéquipiers ( clin d'oeil à un gars qui traîne maintenant ces basket à la réunion).
je crois que c'est de notre responsabilité de partager notre petit niveau technique acquis quand on est avec des personnes novices
(même si c'est toi qui "encadre, qu'est ce qui t'empeche de pendre le temps de montrer quelques manips), dont la famaux debrayable un brin pour "recoller" au sujet;
Si on le fait aujourd'hui c'est que quelqu'un l'a fait hier pour nous ...) La formation peut se faire sans forcement par des structures, mais par un véritable échange entres personnes curieuses et passionnées.

[TY SAUNIER]

Merci et merci encore:

en effet je pensait bien qu'il serait interressant d'intéroger les forumiste et la qualité des réponses est à la hauteur de nos attentes...

Je ne vous cache pas je redoutais que nous ne parlions que "d'appareil", de sa forme, de son utilisation, et en effet les aspect formation, information et com sont ressortie comme aussi important... si ce n'est plus...

Au point que nous retardons un peu la sortie de l'apareil pour essayé de prendre en compte tous vos avis..;

Bien sur tous celà, pas forcement pour les forumiste (soit déjà formé, soit en mesure de trouver l'information) mais bien pour que les personnes qui décroche un apareil des rayon de décathlon ai axé à une vraiue info et non pas seulement à la notice supplémentaire.

Pour le reste il ne me semble pas qu'il faille oposé (le mot est peut être un peu fort) "mise en place de réponse technique pour TOUS" et formation "notanment fédérale"... et vous vous doutez bien que vous préchez un convaincu

PS: pourquoi ne pas avoir diffusé de photo de l'apareil?
1. pour obtenir des avis ouverts...
2. parce que dans ce cadre nous travaillons avec des industriels avec des clauses de confidentialité, et oui !
3. par ce que la diffusion d'un outil n'ont terminé, que ce soit dans sa forme ou dans sont utilisation, conduit sur des pistes parfois un peu dangeureuse: a titre d'exemple les photo et info qui traine sur internet sur le 9 (photo ne correspondant pas au produit sur des sites commerciaux, utilisation "pas trés adapté" sur des fiches techniques...) conduise à des interprétations... alors que hier encore, cet outil recevait des modification majeure...
Et alors pourquoi est'il déjà sur des catalogue??? Ben..... euhhhhhhhhhhh... quand je vous dis que la "com" est un élément important...
de notre coté si nous avons souhaitez vous présenter des proto (sur le RIF, lors des JE...) avec des indication sur les évolution à venir, nous avons fait le choix de ne pas le faire aparaitre sur nos sites commerciaux ou techniques

[wanadave]

Dans tous les cas, il vaut mieux un avis de vendeur passionné que l'avis d'un vendeur généraliste de grandes surfaces.

[DV06]

J'ai aussi des brebis galeuses dans ma paroisse, des brebis qui équipent en double

Je ne sais pas quel est ton age, mais si tu as le meme que moi, cela prouve un manque certain d'humilité et de considération pour ces gars-là qui ne partagent pas ta façon de voir!

Maintenant si tu fais partie des morveux de 20- 25 ans qui savent tout et qui ont réinventé l'activité , je te signale que les brebis galeuses ont découvert et équipé ya + de vingt cinq ans en arrière avec leur technique de croulants les canyons que tu découvres aujourd'hui ou depuis quelques années seulement, et ils se sont très bien passé des brins au ras de l'o et du monobrin, ils n'en sont pas morts!
Ils mettaient peut etre + de temps pour descendre les canyons, surement pour regarder le paysage et ne confondaient pas comme maintenant canyon et course à pied !

De plus ces techniques géniales seront completement obsolètes dans 10-15 ans et ce sera toi le vieux con quand tu parleras aux jeunes de brin au ras de l'o et de de descente sur un brin !

Heureusement on est encore libre de descendre comme l'on veut, si tu as envie de descendre 200m de gaz au bout d'une ficelle ou d'un fil de peche c ton problème, mais n'oblige pas les autres à en faire de meme et à les considerer comme les derniers des tarés s'ils ne font pas pareil

[jc]

merci à "admin" pour sa réflexion
je considère que M Maurin a eu raison de scratcher la fin de mon msg , écrit sous le coup de la colère (qui est mauvaise conseillère) et emporté par les termes très ironiques de "MONSIEUR je sais tout" que j'ai trouvé plus que limite dans l'éthique lui aussi
c'est plutot dommage car il a surement des choses interessantes à dire ce gars là, de mon point de vue, son 2ème degré est très perfectible voir discutable

merci pour les efforts fournis sur ce site

[chiki]

Pour DV 06:
Il est vrai que personne ne peut t'obliger à acquérir telle où telle technique mais lis la réflexion de l'Admi:
Il n'existe ni la bonne maniére ni la bonne technique...
Donc plus tu auras de techniques plus tu seras capable d'adapter en fonction de l'environnement et des divers piéges que tu vas trouver.
Rester ouvert a l'enrichissement technique et aux critiques...
Wanadave, sans aucune haine et rancune j'ai trouvé tes propos: sectaires...Et je me suis un peu laché, je m'en excuse...
Il faut débrayer...
Que la force soit avec vous tous...
Chiki...Le messie... (Là aussi j'me lache)

[jc06]

Maintenant si tu fais partie des morveux de 20- 25 ans qui savent tout et qui ont réinventé l'activité

j'en connais qui m'ont appris plein de choses

+ de vingt cinq ans en arrière avec leur technique de croulants les canyons que tu découvres aujourd'hui ou depuis quelques années seulement, et ils se sont très bien passé des brins au ras de l'o et du monobrin, ils n'en sont pas morts

tu fais toujours du ski avec des skis en bois, et des chaussures en cuir a lacets ?
c'est une blague... J'espere bien que les techniques d'aujourd'hui seront obsoletes dans 20 ans. Tu descends les cascades comme bon te sembles, c'est une evidence. Le tout est que, peut etre, tu peux reflechir avant aux avantages et inconvenients de chaque technique.
l'age et le savoir ne sont pas forcement liées.

[DV06]

tu fais toujours du ski avec des skis en bois, et des chaussures en cuir a lacets ?

Beaucoup le sont tjs en bois et rien ne t'empeche d'en faire avec des chaussures en cuir, meme que mes chaussures de snow sont en cuir et à lacets ; de + certains, rares, trop rares, descendent tjs en télémark sur les pistes et me donnent une sacrée leçon de maitrise de la glisse, comme quoi rien n'est ridicule aujourd'hui!

Pour ma part, je prends ce qu'il y a de bon aujourd'hui dans les méthodes sans renier ce qu'il s'est fait hier et qui a largement fait ses preuves

Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est l'humilité, je leur conseille d'aller voir à l'occasion l'exposition sur Victor de Cessole, un grand Monsieur de notre Région, ils en sortiront grandis et rabaisseront un peu leur bec

[TY SAUNIER]

Bonjour à tous, autant je ne rechigne pas à allez à la discution "animé" et plus si "non" affinité, mais sur ce sujet ne vous"griffougniez" pas. Allez faite vous un bisous...

L'objet de mon message d'origine est bien de faire évoluer des techniques, du matériels auprés de fabriquant pour le pratiquant, qui lui n'a pas accés à l'info autrement qu'en achetant un produit dans un magasin ou sur un catalogue (papier ou internet) et qui malheureusement "se cartonne" ensuite...

Il me semble en effet que nous ne devons pas imposer une méthode à qui que ce soit "d'averti", mais que par contre nous devons faire notre possible pour communiquer vers les pratiquant "libre" qui n'ont pas accés à l'info:
1. parce qu'un accident, voire des décés dans notre activité... ben...
2. parce que ces mêmes accidents sont parfois lourd de conséquence pour l'activité toutes entière (réglementation)

Les deux des décés cette année (auqu'el il faut ajouté les bléssé, parfois grave) sont DIRECTEMENT lié à la non utilisation d'un système débrrayable... MAIS le débrayable n'étais pas la seule "solution" pour éviter ces deux accidents: corde de secours, autonomie du pratiquant, couteau (les deux noyades sur cordes ont eu lieu à quelques centimétre de l'arrivé)

Perso, ce que je dis en club, c'est si vous êtes bloqué (ou si un membre d'un groupe est bloqué) qu'est ce que vous faite?: certains sont capable de s'auto dégager ou de dégager sur corde double, mais pas d'autres, pour celà, le débrayables simple est une des réponse technique possiblepas trop difficile à acquerir.

[pap440]

vous avez un peu le sang chaud au sud!

cool les mecs, on est juste dans les canyons pour se faire plaisir, pas pour se faire mal ni pour s'engeuler.

enfin bon chacun son truc.

[Marc Maurin]

Tout à fait.

Le sujet lancé par Ty Saunier est très intérressant.
Le débrayable est obligatoire.
Ne pas s'en servir de temps en temps, O.K. Mais en encadrement, ou dans la plupart des cas, celà semble incontournable.

Fabriquer un descendeur qui permet une manip plus simple que le 8, pourquoi pas. Bien que le 8 me semble parfait, il est intéressant de fouiller pour éventuellement trouver mieux. Ca va dans le sens du progrès, si ce n'est pas une usine à gaz.
Effectivement il y a mieux pour skier que les skis en bois, et le première descente d'Aiglun se faisait corde autour de la cuisse et de l'épaule avec des protections...

Synthétiser toutes les situations (et causes) d'utilisation ou de non utilisation du débrayable me semble un excellent travail.

Ne pas utiliser le débrayable parce qu'on a jamais utilisé et qu'on a jamais eu de problème, alors qu'on a parfois des problèmes en utilisant le débrayable me semble réducteur et participer à une vision étriquée de l'activité.
Le débrayable ne résoud pas tout, il faut savoir l'utiliser à bon escient. Comme tous les matériels et technique, le mode d'emploi ne remplace ni l'expérience ni la "visualisation" d'une situation particulière avant d'équiper.
Formation et expérience sont les seules choses qui permettent de s'améliorer, et pourquoi pas avec un nouveau matériel de meilleure qualité ???