Vieillissement des points aprés les crues !

[Caracal]

Voilà une belle photo de ce que deviennent les points aprés une crue terrible, pour ce cas Dormillouse. (Photo de Laurent)

Plusieurs constats peuvent être faits sur la solidité des points ! Dîtes moi si vous avez constaté la même chose ?

1. Le moins solide sont les broches. En effet, du fait de leur prise plus grande à l'eau, elles sont tordues rapidement, voir arrachés. De plus, dans d'autres cas on a constaté que les micros choc pouvaient enlever le "ciment", la broche pouvant alors s'enlever à la main bien qu'aucun choc ne soit visible !

2. Les goujons ne tiennent pas mieux. La tige sort beaucoup trop et il forme une prise à l'eau. Sur ce point on voit que la plaquette a été arrachée et ensuite la tige a été tordue.

3. En regardant la photo on voit que le seul ancrage qui a tenu est le spit. Certe la plaquette a dégagé mais l'ancrage est resté. J'ai constaté ce phénomène dans quasiment toutes les descentes. Malgré une résistance moindre, la faible prise de la vis du spit et de sa plaquettes font qu'en général elles restent en place à la différence du reste !

Bon, c'est vrai que la vis en acier sur aluminium c'est pas génial Mais avez vous constaté cela dans vos desccentes ????

[yd]

Oui mais le spit bien que tenant encore doit être pas mal fragilisé quand même.

Oui pour ce que tu dis, particulièrement sur les goujons (la tige dépasse baucoup donc c'est logique)

[Caracal]

A oui, je ne parle pas de la fragilisation de l'ensemble !

[IP]

Y'avait 10 cm entre les trois points ?

[Caracal]

Qu'est ce que tu es taquin M'en fou, c pas moi qui les ai posé !

[MARCHINO Laurent]

Et oui et fais le meme test avec un abalakow...tu verras ..au pire la cordelette se prend la misere mais tu peux changer ca en 2,4,7!

[fabjp]

ben oui mais la prise à l'eau quelque soit le cas de figure n'est-elle pas beaucoup plus importante sur la plaquette que sur le mode de fixation: goujon, spit...( toute proportion gardée)?
ceci dit tout dépend de la longueur du mode de fixation ainsi que de son diamètre.....
merde j'ai la migraine!

[fabjp]

c'est quoi un abalakow....
c'est fab qui pose la question....

[Caracal]

Le mieux est bien l'abalakov. Malheureusement, il faut un perfo, thermique de préférence. Ce qui est un peu lourd et embarrassant lorsque l'on fait de la première à 2 ! Mais cela reste le meilleur. Il y en a un d'ailleurs dans la descente !

Un Abalakof est un trou fait dans la roche, dedans tu y glisse une corde, que l'on peut changer facilement. On en a pas eu ce we. Souvent dans l'oisans c'est henri Vincens qui équipe comme cela !

[yelsub]

Oui mais le spit bien que tenant encore doit être pas mal fragilisé quand même.

et la clé de 13, ca va etre chaud pour sortir la vis...

[Laurent]

Voici une photo (un peu floue, désolé) d'un double Abalakof :

[pap440]

bonjour à ttes et à ts,

il est vrai que quand il reste quelque chose c'est souvent une plaquette alu brisée ou pliée et un boulon inutilisable parce que trop oxydé par les couples éléctrolitiques acier/alu/laiton.

une solution serait peut-être une plaquette, un boulon et un spit le tout en inox en 10mm, pour satisfaire les normes d'équipement montagne.

les spits inox en 10 semblent difficiles à trouver.

l'abalakof c'est le top, mais j'ai un souvenir d'Henri cherchant longuement des trous qu'il avait percés antèrieurement et qui, dépourvus de cordelettes, étaient bien difficiles à trouver, même pour lui.

à+

[PL]

Voilà une belle photo de ce que deviennent les points aprés une crue terrible, pour ce cas Dormillouse. (Photo de Laurent)

Plusieurs constats peuvent être faits sur la solidité des points ! Dîtes moi si vous avez constaté la même chose ?

1. Le moins solide sont les broches. En effet, du fait de leur prise plus grande à l'eau, elles sont tordues rapidement, voir arrachés. De plus, dans d'autres cas on a constaté que les micros choc pouvaient enlever le "ciment", la broche pouvant alors s'enlever à la main bien qu'aucun choc ne soit visible !

-Oui les broches souffrent souvent et le danger lorsque quelle ne sont que tordu c’est d’être tenté de les redresser et si l’opération est répété plusieurs fois c’est pire
-déja vu tourné, jamais se déceler pour l’instant.

2. Les goujons ne tiennent pas mieux. La tige sort beaucoup trop et il forme une prise à l'eau. Sur ce point on voit que la plaquette a été arrachée et ensuite la tige a été tordue.

-Oui c’est sur,le seul remède est la pré expansion du gougeons(pour qu’il dépasse le moins possible)mais après on a le risque que l’écroue se desserre encore plus rapidement,et disparaisse.

3. En regardant la photo on voit que le seul ancrage qui a tenu est le spit. Certe la plaquette a dégagé mais l'ancrage est resté. J'ai constaté ce phénomène dans quasiment toutes les descentes. Malgré une résistance moindre, la faible prise de la vis du spit et de sa plaquettes font qu'en général elles restent en place à la différence du reste !

-Jamais vue de plaquette coupé comme ça,par contre plusieurs fois cassés au niveau de l’œil,provoquant disparition du maillon rapide.Cette remarque est valable pour les plaquette alu,jamais observé de plaquette inox cassé pour l’instant,pourtant parfois très aplati

-On voit à peu prés les mêmes truc sauf que toi t’en vois plus souvent

[Caracal]

J'ai déjà vu des broches arrachée, et même je peux dire qu'elles s'arrachent plus facilement que le goujon !

Pour Pap. Pour le spit, celui en acier-acier va trés bien, pour l'instant je les ai vu bien veillire !

A oui, je ne l'ai pas dis mais les goujons 8 mm résistent assez mal (logique)

La photo de Laurent est dans combe froide, et se sont à priori des Abalakof de Henri !

[le Tétard des Montagnes]

les spits inox en 10 semblent difficiles à trouver

On en trouve facilement chz Expe, d'ailleurs je ne comprend pas pour quoi on en utilise pas souvent (la vis et le spit)

Maintenant sur une crue, rien ne résiste. Il faut réflechir à "comment exposer le moins?" lorsqu'on équipe plus que "qu'est qui resiste le mieux?.."

Aprés, certe ce n'est pas moi qui ai posé un point, mais c'est moi qui y descend dessus....

[fabjp]

merci pour les infos sur l'abalakof...

[Lionel]

Une petite réflexion mécanique qui n’engage que moi, entre les différents points et donc leurs différences de comportement en crue dans l’hypothèse bien sûr qu’ils soient chacun d’entre eux posés dans les règles de l’art:

La broche scellée :
Avantage : longue pénétration dans la roche pas de jeu entre la roche et la broche puisque la résine fait le contact entre les deux.
Inconvénient : grande prise aux éléments, les cailloux viennent tordre la tête de la broche qui par élasticité revient en place ainsi de suite jusqu'à rupture par fatigue de la tige, ou si le choc est trop violent écrasement sur la roche. Dans tous les cas il y aussi une fatigue du scellement qui se fissure et peut finir par lâcher avant la tige ou être fragilisé.

Le Goujon :
Le perçage nécessaire à sa mise en place est plus grand que le diamètre de la tige afin de rentrer la griffe et le système d’expansion. En conséquence il y a un jeu important entre la tige et le trou. De plus la distance entre le système d’expansion et le point de vissage de la plaquette est grande +/- 8 cm.
Il y a donc jeu + longueur = une grande amplitude, lors des impacts la tige bouge et tire sur la griffe ce qui peut entraîner la sortie du goujon donc plus de jeu, plus de mouvements, pour finir par la rupture par fatigue ou cisaillement.

La cheville :
Le diamètre de perçage = parfaitement le diamètre de la cheville puisque le trou est généralement percé avec la cheville donc pas de jeu. On fixe dessus une plaquette donc peu de prise aux éléments et pas de mouvement, d’où sa plus grande longévité par rapport aux autres.
Inconvénient faible pénétration dans la roche.

La plaquette type alu plus tendre et moins élastique se déchire sous les coups des pierres contrairement aux plaquettes en acier inox ou non. Le comportement mécanique entre l’acier inoxydable et l’acier galvanisé ( ou autre traitement) est similaire, la différence sera la tenue à la corrosion ( l’oxydation).

L’abalakov bien sur

[Caracal]

Wouais mais le perçage des Abalakov demande plus de travail !

[yd]

Le Goujon :
Le perçage nécessaire à sa mise en place est plus grand que le diamètre de la tige afin de rentrer la griffe et le système d’expansion. En conséquence il y a un jeu important entre la tige et le trou. De plus la distance entre le système d’expansion et le point de vissage de la plaquette est grande +/- 8 cm.
Il y a donc jeu + longueur = une grande amplitude, lors des impacts la tige bouge et tire sur la griffe ce qui peut entraîner la sortie du goujon donc plus de jeu, plus de mouvements, pour finir par la rupture par fatigue ou cisaillement.

J'ai toujours vu des goujons dont le trou doit être percé exactement au diamètre de la tige. La bague ne créant quasiment pas de surépaisseur s'il n'est pas pré-expansé, il n'y a normalement pas de jeu.

[PL]

Le Goujon :
Le perçage nécessaire à sa mise en place est plus grand que le diamètre de la tige afin de rentrer la griffe et le système d’expansion. En conséquence il y a un jeu important entre la tige et le trou. De plus la distance entre le système d’expansion et le point de vissage de la plaquette est grande +/- 8 cm.
Il y a donc jeu + longueur = une grande amplitude, lors des impacts la tige bouge et tire sur la griffe ce qui peut entraîner la sortie du goujon donc plus de jeu, plus de mouvements, pour finir par la rupture par fatigue ou cisaillement.

J'ai toujours vu des goujons dont le trou doit être percé exactement au diamètre de la tige. La bague ne créant quasiment pas de surépaisseur s'il n'est pas pré-expansé, il n'y a normalement pas de jeu.

Oui,les goujons sont trés résistants et il n'y a pas de jeu,leurs faiblesse c'est la tige qui depasse et produit une resistance au blocs ect..

[Pascal]

et encore l'abalakof....
élu ancrage de l'année 2006 (du moins dans les discusions DC.com )

[Lionel]

Le Goujon :
Le perçage nécessaire à sa mise en place est plus grand que le diamètre de la tige afin de rentrer la griffe et le système d’expansion. En conséquence il y a un jeu important entre la tige et le trou. De plus la distance entre le système d’expansion et le point de vissage de la plaquette est grande +/- 8 cm.
Il y a donc jeu + longueur = une grande amplitude, lors des impacts la tige bouge et tire sur la griffe ce qui peut entraîner la sortie du goujon donc plus de jeu, plus de mouvements, pour finir par la rupture par fatigue ou cisaillement.

J'ai toujours vu des goujons dont le trou doit être percé exactement au diamètre de la tige. La bague ne créant quasiment pas de surépaisseur s'il n'est pas pré-expansé, il n'y a normalement pas de jeu.

Oui,les goujons sont trés résistants et il n'y a pas de jeu,leurs faiblesse c'est la tige qui depasse et produit une resistance au blocs ect..

Pour un goujon de 10 la tige fait 9,5mm (de 8 >> 7,5, de 12 >> 11,5) on perce à 10mm soit 0,5 mm de jeux au diamètre, de plus les forets béton ( roche ) sont souvent légèrement supérieur au diamètre annoncé et le perçage manuel rarement sans mouvement qui ovalise le trou.
Si on est minutieux le goujon ne doit dépasser que de l'épaisseur de l'écrou + 2 filets donc peu de prise, facile à dire ce n'est pas évidant d'ajuster cela avec l'expansion variable suivant la roche et la qualité du trou.
Pour ce qui est de la résistance mécanique pure tous les amarrages cités ont une grande résistance au cisaillement, un peu moins à l'arrachement.
Le plus faible en fait c'est la cheville vis de 8 contre souvent 10 voir plus pour les autres et une faible longueur dans la roche, pourtant face aux éléments elle tient souvent mieux, d'où ma réflexion sur le jeu et le volume apparent hors du trou.

Bon Ok je pinaille c'était juste une réflexion. pour faire avancer le chimlblik

L'abalakof cela reste un autre débat

[PL]

Oui,on pinaille mais on aime ça et pis si ça fait avancé le truc
1 dernier truc justement,les goujons bien plantés (qui depassent trés peu)sont ceux donc l'ecroue se débinne le plus facilement... même avec du bon boulot rien n'est parfait.Ce doit être pour cette raison que les spits resistent mieux.

[MARCHINO Laurent]

Bah voila si les gougeons sont pas intacte au points de pouvoir y revisser un ecrou tu prends un bon toc de fil de fer( ou un bout de ficelou si le gougeon depasse pas mal ) tu cravates le truc comme y faut en serrant bien le fil de fer et en general les trois quart du temps avec quelques precautions tu peux descendre sans aucun pbm!! (je sais je sais c pe etre un peu barbare mais ca marche!)

[jc06]

Oui,on pinaille mais on aime ça et pis si ça fait avancé le truc

Alors allons-y si j'ai le droit de pinailler
Il est vrai qu'une partie de la tige d'une cheville a expansion male est de diametre plus faible que le trou, mais normalement le filetage penetre dans le trou, donc une cheville male bien posé ne doit pas avoir de jeu lateral.
Par ailleurs il existe des chevilles a expansion femelles de grande longueur. Elles ne sont visiblement pas a la mode pour l'equipement canyon, alors que c'est peut-etre la meilleure solution.
Evidemment, si on utilise un tamponnoir, on essayera de percer le moins profondemment possible... et donc les chevilles a expansion auto-foreuses ne sont generalement pas tres longues. Mais je connais certains equipements du 06 qui sont sur chevilles a expansion males de 45 mm (trou percé au tamponnoir avec une cheville auto-foreuse classique).
Voila, j'espere avoir contribué a l'avancement du schemele

PS : quelques idées de chevilles : http://www.spit.fr