Inconvénients du "machard tressé" ???

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » lun. 05 févr. 2007 22:23

J'ai retenu :

7 mm = pas cher (1.5m sont nécessaires), pas lourd, facile à "régler" en fonction de la corde qui "accueillir" le machard tressé (simple, double, 8mm, 10.5, etc...).

rapide et facile à faire/défaire (plus que le valdotain)

à priori moins polyvalent d'après Pap...(amarrages, longes, etc...mais je fais jamais ça avec un valdotain, j'utilise toujours dégaines ou anneau de sangle/corde).

petit diamètre = fusion plus rapide. Je maintiens !!!(j'ai vu un valdotain 10.5 cramer dans Salt de Sallent de Olot... et qui est parti à la poubelle, celui de William Cayet que Ty Saunier connait...

).

moins bon pour la remontée d'après Th.

pratique pour les passages de noeuds.

marche mieux sur du mouillé mais j'ai testé sur sec et no pb...

Je verrai à l'usage.

Ou à l'usure...

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 05 févr. 2007 23:05

il y a 9 ans, la préférence était au gros diamètre et au valdo (comme l'a précisé Poupou64)
relire les tests 1 et 2 de ce doc...
http://yelsub1.free.fr/techniques_corde ... tzl_98.pdf

maintenant, avec le nouveau manuel va débarquer l'anneau de dyneema cousu, normé et tout et tout.

Heureusement, certains à la fédé ont négocié pour garder un outil qui a fait plus que ses preuves ces 20 dernieres années et très polyvalent comme l'a reprécisé Pap...Il va falloir des arguments sérieux pour que je change...

phil91 · Message par **phil91** » lun. 05 févr. 2007 23:29

Le Croll en place toujours prêt sur le Baudrier, faut faire fort pour le paumer!!

fredo72 · Message par **fredo72** » mar. 06 févr. 2007 07:42

Donc posséder un brin qui permet de créer rapidement un bloqueur qui peut s'utiliser sous charge.

Olivier LETOUCQ

Bonjour à toutes et à tous.

phil91 a écrit :Juste une question ! Dans la configuration d'une remontée sur corde simple , je vois pas trop ce qu'apporte de plus un système autobloquant type machard, prusik par rapport à un système croll + poignée?

Les plus, c'est

Le poids

L'encombrement.

Si tu a perdu croll ou poignée, il te reste ça...

Incassable... Ou si vite reconstruit.

yelsub · Message par **yelsub** » mer. 07 févr. 2007 16:43

Olivier LETOUCQ a écrit :Ou si vite reconstruit.

à ce propos, si tu as tout perdu, tous les blocqueurs et ton valdo, ben, tu peux quand meme passer un noeud à la descente...et sans couper quoi que ce soit...bon, il faut pas un cable en 10,5, mais sur de la 9 ou 10 standart en souplesse, ca marche...

fredo72 · Message par **fredo72** » mer. 07 févr. 2007 19:44

yelsub a écrit :
Olivier LETOUCQ a écrit :Ou si vite reconstruit.
à ce propos, si tu as tout perdu, tous les blocqueurs et ton valdo, ben, tu peux quand meme passer un noeud à la descente...et sans couper quoi que ce soit...bon, il faut pas un cable en 10,5, mais sur de la 9 ou 10 standart en souplesse, ca marche...

Cas extrèmes... qui s'apprend que dans les formations...

Combien d'entre vous ont été obligé de passer un noeud à la descente dans votre parcours canyon hors formation ?

Je ne suis pas contre tous ces petits matériels et/ou équipements mais encore faut-il savoir quand et comment s'en servir pour ne pas être dans une situation d'incident du à une mauvaise manip...

Il est clair cependant qu'il faut, dans un groupe, un bout de corde pour confectionner, si besoin est, ce type de noeud ou matériel qui pourrait s'avérer très intéressant dans certaines circonstances imprévues

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mer. 07 févr. 2007 20:59

La discussion a un peu dérapé, pas forcément de façon ininterressante d'ailleurs, qui que soit l'intervenant.

Mon but était, je le rappelle, de connaitre les inconvénients du machard tressé et éventuellement ses avantages comparés au valdotain.
Je crois que Yelsub, Pap 40, poupou64 et Th. ont assez bien répondu (ils auront une médaille en chocolat quand je les rencontrerai

).
Merci à eux d'abord et aux autres.
Pour en revenir à la déclaration de Frédo72, effectivement si la sortie est bien gérée, on a peu de risque de s'en servir. Mais celà n'empèche pas que à certain niveau, il vaut mieux en avoir et savoir quand et comment (

) s'en servir.

Bon, j'ai mon idée. On verra à l'usage (l'usure ????)

Th. · Message par **Th.** » jeu. 08 févr. 2007 10:25

Salut Marc,
Alors pour la médaille, j'aimerais bien qu'elle pèse au minimum 200 gr., qu'elle soit en chocolat au lait fourré praliné.........c'est possible, ou faut-il encore que je dévelloppe sur le sujet du Machard tressé?
A peluche...!

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » jeu. 08 févr. 2007 11:24

Th. a écrit :Salut Marc,
Alors pour la médaille, j'aimerais bien qu'elle pèse au minimum 200 gr., qu'elle soit en chocolat au lait fourré praliné.........c'est possible, ou faut-il encore que je dévelloppe sur le sujet du Machard tressé?
A peluche...!

Si tu dévelloppe tu auras aussi droit à un grand verre de lait malté...

avec 7 vitamines et 9 minéraux.

Th. · Message par **Th.** » jeu. 08 févr. 2007 14:07

Je viens de relire l'ensemble de la discussion, et je tiens à préciser que le propos de ma réponse n°19, concerne le Machard tressé non pas façon FFME mais façon tricoté sur sa longueur totale - voir : http://grimp77.free.fr/noeuds.htm
Cela dit, bravo à Yelsub qui avait soulevé le problème des 2 façons de confectionner ce noeud dès le début du débat. Chose étonnante, personne n'avait encore relevé.....ch'uis surpris!!
Yelsub, tu as gagné un paquet de 5 kg de lessive....spéciale "corde"!!!

Et je pense que suivant la façon choisie, les résultats sont sûrement différents.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » jeu. 08 févr. 2007 15:15

En fait celui dont je parlais est le "machard" en photo et pas le "machard tressé".

On va essayer les 2

yelsub · Message par **yelsub** » jeu. 08 févr. 2007 18:31

la lessive, c'est pas très digeste, je préfère encore le chocolat !
La longueur de l'anneau aura aussi sont importance, ni trop court, ni trop long ! le test dimensionant, c'est débloquage 2 personnes dessus...

jc06 · Message par **jc06** » jeu. 08 févr. 2007 23:26

Marc Maurin a écrit :un grand verre de lait malté...

Arghhh... va de retro marketas... seul l'orge peut etre malté

Et pour les noeuds, le machard (non tressé) ne se débloque pas sous charge... donc ne convient pas a toutes les utilisations. Après, comme le dit yelsub, c'est une question de réglage...

Marc 66 · Message par **Marc 66** » ven. 09 févr. 2007 10:43

Bonjour.
Mais que vous faites encore du canyon

Pour cette histoire de machard: à priori, et en ce qui me concerne, le machard tressé je l'utilise plutôt avec une sangle; le non tressé avec une cordelette de... 7mm à cause du problème de fusion du nylon évoqué plus haut.
La question du déblocage sous tension: ça dépend si l'auto-bloquant est au-dessus ou au dessous du système frein. S'il est au-dessous (càd proche du pontet) il n'y a guère de pb. S'il est au-dessus, il peut y avoir pb; dans ce cas il faut faire soit une pédale avec la corde ou dans le pire des cas le couper avec son couteau, si on en a un.
Ce qui m'étonne, c'est que personne n'ait écrit que dans le cadre du machard (c'est aussi vrai pour le français), le nombre de brins de cordelettes qui entoure la corde de descente doit être au moins égal au diamètre de la cordelette. Donc pour une cordelette de 7mm, il faut faire au moins 4 tours et voir 8 brins de cordelette, sinon ça risque de ne pas bloquer surtout sur descente mono-brin et sur des diamères inférieurs à 10mm.
Ainsi, pour répondre à ta question: - machard tressé sur sangle, machard non tressé sur cordelette de 7mm.
- déblocage, fonction de la position du descendeur/ auto-bloquant.
- si gros pb, couteau.
- autre possibilité: construire son machard en entourant la corde + un mousqueton, c'est très facile à débloquer.

A titre personnel, lorsque je dois m'auto-assurer, je me pose plutôt la question de savoir si j'utilise un machard ou un noeud français. En effet, dans certains cas (si la cordelette est peu souple) le machard peut mal bloquer et donc le français sera préféré. Par contre, si le machard bloque bien, c'est lui que j'utilise parce qu'il est plus facile à débloquer.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » ven. 09 févr. 2007 11:33

Marc 66 a écrit :Ce qui m'étonne, c'est que personne n'ait écrit que dans le cadre du machard (c'est aussi vrai pour le français), le nombre de brins de cordelettes qui entoure la corde de descente doit être au moins égal au diamètre de la cordelette. Donc pour une cordelette de 7mm, il faut faire au moins 4 tours et voir 8 brins de cordelette, sinon ça risque de ne pas bloquer surtout sur descente mono-brin et sur des diamères inférieurs à 10mm.

Moui, cette donnée mathématique m'était inconnue.
J'avoue que quand j'ai testé et que ça bloquait pas, j'ai rajouté un ou 2 tours. Bon à savoir pour mettre le bon nombre d'emblée.

Cependant, le machard non tressé et sans mousqueton (et donc peut-être aussi le "français") ne nécessite pas le même nombre de tour selon que l'on descend en simple ou en double (tu en parles). La donnée mathématique est elle alors valable ??? J'en doute.

J'imagine que pour le valdotain c'est pareil. Il doit falloir un certain nombre de spire en fonction du diamètre de la corde, de si c'est mouillé ou sec, et vu ma modeste expérience, du poids de l'individu....en prévoyant aussi comme disait Yelsub (ou poupou64 ?) que celà fonctionne pour 2 individus dessus.

Marc 66 · Message par **Marc 66** » ven. 09 févr. 2007 13:04

Marc Maurin a écrit :Cependant, le machard non tressé et sans mousqueton (et donc peut-être aussi le "français") ne nécessite pas le même nombre de tour selon que l'on descend en simple ou en double (tu en parles). La donnée mathématique est elle alors valable ??? J'en doute.

Bonne question. Mais je n'ai pas la preuve mathématique, ni sur un brin, ni sur 2. Ce que je sais, c'est que ça marche. Le mieux étant que chacun teste avec ses propres cordes pour se faire une opinion.

Marc Maurin a écrit :J'imagine que pour le valdotain c'est pareil. Il doit falloir un certain nombre de spire en fonction du diamètre de la corde, de si c'est mouillé ou sec, et vu ma modeste expérience, du poids de l'individu....en prévoyant aussi comme disait Yelsub (ou poupou64 ?) que celà fonctionne pour 2 individus dessus.

D'après mes souvenirs, il y a 2 Valdotains: le simple et le tressé. Le simple, c'est comme un machard il a la même fonction; le tressé qui commence par 4 tours autour de la corde suivi de quelques tresses, s'utilise pour faire une descente sur corde sous tension dans le but de faire un décrochage. Le tressé est donc un auto-bloquant pour porter secours (quand t'as pas mis de débréyable ou que tu veux pas couper la corde et que t'as pas de corde de secours). Celà étant c'est le plus facile des auto-bloquants à débloquer sous tension.
Mais... combien d'entre-nous ont fait, ailleurs que dans les stages de formation, des décrochages du haut et se sont retrouvés à 2 sur le même auto-bloquant?

Donc, je reste sur le machard ou le français sous le huit, quand il s'agit d'une descente sans risque aquatique, pour un auto-assurage.
Et avant que la question ne me soit posée concernant l'inconvénient d'avoir le machard sous le huit, en cas de nécessité de devoir remonter sur corde, j'y répond en disant que de toutes façons, pour remonter sur corde, je vire le machard et je passe sur auto-bloquants mécaniques parce que c'est bien plus rapide et "reposant".

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » ven. 09 févr. 2007 13:18

Marc 66 a écrit :Et avant que la question ne me soit posée concernant l'inconvénient d'avoir le machard sous le huit, en cas de nécessité de devoir remonter sur corde, j'y répond en disant que de toutes façons, pour remonter sur corde, je vire le machard et je passe sur auto-bloquants mécaniques parce que c'est bien plus rapide et "reposant".

Quel est l'inconvénient d'avoir le machard...

Avec un machard non-tressé (cf photos) et que j'appelais en fait tressé car je suis une burne (et pas qu'en informatique, en technique aussi...

), c'est quand même très vite fait à défaire puisque ça se "déroule". Comme le "français" à priori. Contrairement au valdotain ou au machard tressé.

yelsub · Message par **yelsub** » ven. 09 févr. 2007 14:08

Marc 66 a écrit :D'après mes souvenirs, il y a 2 Valdotains: le simple et le tressé. Le simple, c'est comme un machard il a la même fonction; le tressé qui commence par 4 tours autour de la corde suivi de quelques tresses, s'utilise pour faire une descente sur corde sous tension dans le but de faire un décrochage. Le tressé est donc un auto-bloquant pour porter secours (quand t'as pas mis de débréyable ou que tu veux pas couper la corde et que t'as pas de corde de secours). Celà étant c'est le plus facile des auto-bloquants à débloquer sous tension.

J'ai rajouté le 3ième, qui marche mieux sur brin simple (ne glisse pas sur une théoulienne) : "valdo" avec que des tresses (=machard tressé de la photo mais en simple brin). On fait le maximum de tresses. Le "valdo" est confectionné à partir d'1m85 de corde dynamique 10,5mm où l'on enleve 2 ou 3 brins d'ames suivant le nombre présent.

Marc 66 · Message par **Marc 66** » ven. 09 févr. 2007 14:33

Marc Maurin a écrit :Quel est l'inconvénient d'avoir le machard...

L'inconvénient du machard sous le huit, c'est que si tu dois remonter sur corde, il faut
1- placer un auto-bloquant au-dessus du huit et s'y longer.
2- virer le huit qui n'est plus sous tension.
Alors que si tu as le machard au-dessus du huit tu n'as simplement qu'a enlever le huit et attaquer ta remontée. Ce qui est plus rapide. En théorie.
Mais comme c'est très pénible et long de faire coulisser le machard à la remontée, il vaut mieux le virer et placer des bloqueurs mécaniques qui coulissent beaucoup mieux. Au final, le temps perdu à changer tes bloqueurs est largement regagné à la remontée. Donc, comme tu sais que si tu dois remonter tu iras plus vite en changeant ton machard par des mécaniques, tu choisis de placer le machard sous le huit parce qu'il est beaucoup plus facile à débloquer pendant la descente.
C'est peut-être pas très clair...

Marc Maurin a écrit :Avec un machard non-tressé (cf photos) et que j'appelais en fait tressé car je suis une burne (et pas qu'en informatique, en technique aussi... ), c'est quand même très vite fait à défaire puisque ça se "déroule". Comme le "français" à priori. Contrairement au valdotain ou au machard tressé.

Oui, mais qu'est-ce que tu gagnes au démontage? 5", 10"? C'est insignifiant, ce qui implique que tu choisiras celui avec lequel tu es le plus à l'aise. Et là c'est une question de culture, les alpins seront certainement plus à l'aise avec le machard et le français et les spéléo avec le Valdotain. Et toi, qui n'es ni alpin, ni spéléo t'es dans la m..de

.
Trêve de plaisenterie, il me parait indispensable de tester tous ces systèmes in-situ sur de petites falaises et dans toutes les configurations (rappel contre paroi et rappel fil d'araignée).

Marc 66 · Message par **Marc 66** » ven. 09 févr. 2007 14:36

yelsub a écrit :J'ai rajouté le 3ième, qui marche mieux sur brin simple (ne glisse pas sur une théoulienne) : "valdo" avec que des tresses (=machard tressé de la photo mais en simple brin). On fait le maximum de tresses. Le "valdo" est confectionné à partir d'1m85 de corde dynamique 10,5mm où l'on enleve 2 ou 3 brins d'ames suivant le nombre présent.

Salut Yelsub,
OK, j'avais pas vu. Qu'est-ce qu'il donne pour une descente sur rappel sous tension?

yelsub · Message par **yelsub** » ven. 09 févr. 2007 15:25

Ah aussi pour le passage de noeud sur monobrin, c'est nickel...plus probable que la théoulienne (que ce soit en stage ou en vrai...)

Je l'ai jamais essayé sous le descendeur, je prefere le shunt. Si il marche, le défaut sera l'étalement : va falloir mettre le huit un peu haut, et au départ d'un relais suspendu, c'est pas top...
En mousquetonnant le shunt direct dans la sangle du baudart, on gagne du terrain et le huit peut rester au pontet. Au fait (légérement hors sujet, mais quand même dans l'auto assurance), ca donne quoi le shunt à double sous le huit avec des diamètres un peu différents (couramment 1mm à 1,5mm) ?

Marc 66 · Message par **Marc 66** » ven. 09 févr. 2007 15:53

Jamais essayé shunt + 2 cordes de diamètredifférent. A mon avis si tu fais le noeud de rabouttage du côté de la corde la + fine y a pas de pb puisque ton shunt va bloquer sur la grosse corde qui sera bloquée elle-même par le noeud de rabouttage au relais. Par contre avec la corde de petit diamètre engagée dans le relais, donc montage inverse, peut-être que ça peut glisser. En tous cas, perso je m'y risquerai pas.

Va essayer ce week-end! Si lundi tu donnes pas de réponse, c'est que ça marche pas.

pap440 · Message par **pap440** » sam. 10 févr. 2007 13:09

je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi un tel montage: 2 cordes de diamètre différents avec un noeud en butée ou non, un descendeur plus un shunt en auto assurance.
pour moi soit on choisit de descendre en double et le simple descendeur suffit largement pour assurer une descente confortable (sauf inconvénients toujours possible du double),
soit on descend sur un brin, le plus gros et on garde l'autre brin dans le sac pour ravaler la corde et dans ce cas l'auto assurance est peut-être utile.
de toute façon on s'éloigne beaucoup de la question initiale avec toujours la confusion pour beaucoup entre machard, tressé ou non, et valdotain qui lui n'est jamais tressé.
à+

yelsub · Message par **yelsub** » sam. 10 févr. 2007 21:00

2 brins, c'est plus pour gérer une forte abrasion. L'auto-assurance peut etre utile et n'est pas liée au nombre de brins utilisés...