Molitg interdit

Canyons des Pyrénées Orientales (66), de l'Aude (11), de l'Ariège (09) et de Haute Garonne (31)
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Marc Maurin
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Message par Marc Maurin » lun. 18 juin 2007 23:49

casa a écrit :et avec l'apparation des APN étanche, y aurait pas moyen que les personnes qui connaissent par coeur un canyon (avec les pièges qui vont avec)
fassent , pour les canyons accidentogènes, ou fréquentés) des "échelles de niveau" en photos à mettre sur le site.

un peu comme la photo de la vasque d'arrivée des oules ou, sans prétention, comme j'ai fais pour le llech.

http://pageperso.aol.fr/sautalo/llechpage1.html

ça permet de se faire une idée de ce que l'on appelle débit normal, débit faible, etc.

par contre que les canyons les plus connus soient photgraphiés sur une zone au départ (ou là ou on pose la voitrure d'arrivée) et qu'on indique clairement les niveaux me parait pas mal.
C'est à mon avis une excellente idée, même si un débit considéré comme correct ou sportif peut devenir dangereux pour un novice...

Je crois qu'il faudrait suivre ton idée.
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

Toche
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Message par Toche » lun. 18 juin 2007 23:58

C'est un peu la "méthode" swisscanyon.ch. J'avoue que c'est vraiment pas mal quand le repère est aisément identifiable. J'ai eu par contre quelques difficultés avec les photos du topo Suisse où sur le Val Grande en tous cas ce n'était pas très clair.

Toche
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Message par Toche » mar. 19 juin 2007 00:00

Ils donnent en général une photo avec le débit idéal en situation de découverte du canyon. Une pour ceux qui le connaissent déjà (débit plus important) et une où il y a trop d'eau.
Il va de soit qu'ils s'adressent à des pratiquants maîtrisant les techniques de l'activité.

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Olivier LETOUCQ
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Message par Olivier LETOUCQ » mar. 19 juin 2007 08:12

Bonjour à toutes et à tous.

:arrow: Oui, ça , c'est une bonne idée... Reste que pour faire les Oules , il faut quand même une certaine technique.. Et on en revient au même problème... ce qui est gros pour "Mr X" ne l'est pas forcément pour "Mr Y". Là , on tappe plus dans les extrêmes...

:idea: Mais c'est UNE solution
A bientOt :D , dans l'O \:D/ , sans se faire de bObO =; , après on videra un bon tOnO :-# , foi de mOblO :wink:

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Marc Maurin
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Message par Marc Maurin » mar. 19 juin 2007 09:27

L'idée est à creuser. Et on pourrait mettre une photo (ou plusieurs) du repère dans la base de photo du canyon.
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

Marc 66
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Message par Marc 66 » mar. 19 juin 2007 13:12

Olivier LETOUCQ a écrit ::arrow: Oui, ça , c'est une bonne idée... Reste que pour faire les Oules , il faut quand même une certaine technique.. Et on en revient au même problème... ce qui est gros pour "Mr X" ne l'est pas forcément pour "Mr Y". Là , on tappe plus dans les extrêmes...

:idea: Mais c'est UNE solution
Bonjour,
C'est tout à fait ça. On est dans le subjectif quand on annonce un débit et je rejoins ta position, ce qui est gros pour X sera génial pour Y. De plus, certains canyons, même par "gros " débit, ne présentent pas de difficulté particulière; alors que d'autres sont potentiellement dangereux, même sans gros débit. J'en reviens donc à ma proposition de double entrée dans le tableau des débits. Peut-être qu'à côté des débits, il serait utile de mettre une autre information compréhesible par tous. Pourquoi ne pas reprendre la typologie des formations fédérales et leurs couleurs de passeports? Tel jour, avec tel débit, tel canyon correspond à tel niveau.
Avant dernier point, il me semble que sur la page d'accueil du site il serait bon de rappeler que le canyonisme est une activité à risque. Il s'agit de prévenir plutôt que de former.
Dernier point, par rapport au sujet initial de Marc M., je ne pense pas que nous avons trop dévié. La question de l'interdiction est très souvent liée à celle de la fréquentation. Dans Molitg c'est les pro qui en sont la cause, ailleurs c'est l'information de masse qui l'est. C'est ce que je pense.
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Delphine
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Message par Delphine » mar. 19 juin 2007 13:45

Salut Marc,

Concernant l'information concernant les risques liés à la pratique... je pense que ça fleuri sur suffisamment de page pour ne pas avoir à mettre un gros WARNING en rouge au milieu de la page d'accueil.
Il suffit de suivre le lien "Se former" ou de lire l'avertissement en base de chaque fiche canyon.
ATTENTION ! La pratique du canyoning nécessite des techniques spécifiques, un matériel adapté, et une connaissance importante du milieu. Les informations diffusées sur Descente-Canyon.com ne peuvent en aucun cas se substituer à une connaissance approfondie du milieu et de ses pratiques. Elles s'adressent à des pratiquants confirmés, parfaitement autonomes dans leur progression, capables de comprendre le vocabulaire spécialisé, de faire face à des imprévus... Il est important de bien évaluer ses capacités et compétences avant de réaliser une course en canyon. En cas de doute, faites appel à des professionnels, suivez des formations, pratiquez au sein de clubs disposant d'un encadrement adapté...
Nous encourageons les pratiquants à fréquenter les lieux dans le respect des autres et de l'environnement, en suivant les normes et règlementations en vigueurs.
Bien que collectés avec soin, les renseignements obtenus via ce site ne sauraient engager la responsabilité des auteurs. Les fiches disponibles ne se substituent pas à un topoguide que nous vous encourageons à vous procurer (lorsqu'il est disponible).
Concernant ta proposition de mettre en corrélation les techniques et le débit... cela restera tout autant subjectif, là où j'estime qu'un guidé est nécessaire d'autre trouveront plus sympa de passer dans l'eau, là ou celui n'a pas vu le danger et est passer cette fois-ci sans soucis sans se poser de questions, d'autres ni mettront pas les pieds... bref, je pense à chacun de se faire son idée des conditions, il n'y a pas de légitimité aux informations fournies dans les bases de DC, il s'agit d'information subjectives et informatives pour aider d'autres pratiquants à préparer et envisager des sorties, mais toutes ces infos n'ont absolument pas pour but (et ce ne doit pas le devenir) de se substituer au bon sens et à l'appréciation personnel.
L'idée de mettre des "check point" parmi les photos, c'est une bonne idée, certaines fiches l'ont déjà de manière mélée aux autres photos, on pourrait améliorer peut être cela, quoi qu'il en soit, comme l'a dit Olivier, cela ne résoud pas le pb.

Et très sincèrement, je ne vois pas comment une information de toute manière complètement subjective pourrait par miracle devenir objective. L'estimation d'un débit chiffré est objectif, l'estimation d'un ressenti ne l'est pas... hors la manière dont on progresse, équipe en fonction d'un débit est totalement lié à la façon dont on sent les choses (danger, eau, niveau du groupe, ...).

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jc06
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Message par jc06 » mar. 19 juin 2007 16:04

Mais c'est vrai qu'une estimation de debit du style piste de ski (vert, bleu, rouge, noir) serait peut-etre plus adapté. Ca eviterait la corrélation qu'on fait presque inconsciemment entre le debit absolu et le niveau. Mais ca restera de toutes facon subjectif... ca c'est sur, et inevitable.

jean guitard
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Message par jean guitard » mar. 19 juin 2007 21:14

Bon, j'ai du zapper sur un épisode!
Bien sur je n'en veux à personne, meme pas à ceux qui passent 25m au dessus de ma tete (et surtout celles de mes clients, mais ce faisant ils se punissent eux memes et sont potentiellement dangereux)) sur des vires plus ou moins douteuses. Mais faut etre clair, les mains courantes installées pour les passages "hors crue" ou tout simplement pour des accés aux rappels, ne sont pas des déviations installées pour doubler les groupes ou pour favoriser le flux. Ce sont seulement des éléments de sécurité que chacun aura à jauger. Le débat reste ouvert: à supprimer les mains courantes en fixe, il faut les supprimer toutes. Moi je suis pour et ça ne me dérange pas, mais seulement dans ce cas de figure.
Bonjour le stress au départ des Anelles au mois d'aout quand 50 personnes attendent pour passer ou dans l'accés au saut de 9 m dans le LLech.
Pour les marches d'approche, c'est bien au "cas par cas " comme le dit Marc 66, mais si on les évite, il n'y a plus aucune raison de "pousser derrière" (là encore je ne vise personne) Un peu d'éthique dans notre pratique me semble indispensable à retrouver et nous nous en porterons tous mieux .
Pour les questions de fond sur l'impact du site et sur l'évaluation des débits:
1 Le site DC. com, bien qu'il s'en défende est grandemant responsable de l'affluence dans les canyons. C'est ainsi,et c'est indiscutable. Internet s'adresse à tout le monde et je peux affirmer que 80 % des personnes que je rencontre le consultent. Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est que DC.com concentre les pratiquants, à un moment donné dans le meme canyon....surtout au printemps, quand les conditions sont un peu gore partout....Les canyons en bonne conditions sautent aux yeux et c'est là que se concentrent les gens. On est loin de la lecture d'un topo basique, on sait au départ quelles conditions on va rencontrer et donc on ne fera pas des bornes pour rien. En ce sens, internet réduit considérablement l'espace, le temps, et l'aventure...
2 Pour l'évaluation des débits :
L'evaluation des débits est strictement objective. Un gros débit est un gros débit . Que certains y soient plus à l'aise que d'autres, on n'en a rien à faire, puisque l'info a vocation à etre diffusée en masse.
Un gros débit est un débit dangereux, pour tous les pratiquants, y compris les meilleurs. Seule l'aptitude personnelle à évoluer dans un gros débit abaisse le seuil de dangerosité. C'est ce seuil là qui s'abaisse, pas celui du débit. La différence de notion s'impose comme une injonction . Donc laissons de coté les évaluations subjectives et faisons en sorte que la notion de risque et de dangerosité intégre nos paramètres un peu comme dans l'appréciation des risques d'avalanche. Quand ça craint, ça craint...et il convient de le faire savoir. Et à quel moment ça craint? Ben il faut rester pragmatique... Dans le désordre ...
1 quand c'est tout blanc
2 quand tous les déversoirs sont noyés
3 quand on tient pas debout dans des étroits où on a pied
4 quand on évite les passages exposés et les mouvements d'eau
5, 6, 7, 8....quand nous meme sommes remis en qestion dans nos pratiques, notre technique, notre expérience ou plus simplement notre conscience.

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Message par patator » mer. 20 juin 2007 00:27

Salut à tous !
La notion de gros débit est relative : pour moi, le Tech, en 1940 avec 3500 m3/s, ou bien le Gardon avec 7000 m3/s en 2002, ça c'est du gros débit ! Plus sérieusement, tout dépend des conditions hydrauliques : on peut avoir 100 l/s et dans une étroiture de 50 cm, ça le fera pas, alors que 1 m3/s dans un lit de 20 m de large, aucun soucis. En conclusion, ça dépend du couple hauteur/vitesse.
Petite parenthèse : pour information, le risque inondation est caractérisé par deux types d'aléas : fort et faible. On est en aléa faible, soit un risque faible, lorsque les vitesses et les hauteurs sont inférieures respectivement à 0.5 m/s et 0.5 m, limites à partir desquelles une personne normalement constituée peut être emportée. Au delà, c'est aléa fort, donc risque grave.
Par similitude, pourquoi ne pas caractériser simplement le risque dans un canyon de la manière suivante, sur la base de deux cotations, notamment pour les conditions d'écoulements à l'amont et l'aval immédiat des obstacles (par exemple, pour une cascade, sa zone d'approche et sa vasque d'arrivée) :
- risque faible : on contrôle facilement ses mouvements, on n'est pas brassé par le courant, pas de souci pour rester debout et se mouvoir ;
- risque fort : on commence à avoir du mal à bouger, rester debout peut s'avérer problématique, on a tendance à être emporté par le courant.
Et ça, quelque soit le niveau ou le gabarit, c'est juste de l'observation !
"Toujou couri pour gagner vie, quand bien couru, vie l'est foutue" - Poésie de R. Topor

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Olivier LETOUCQ
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Message par Olivier LETOUCQ » mer. 20 juin 2007 08:29

Bonjour à toutes et à tous.
patator a écrit :Par similitude, pourquoi ne pas caractériser simplement le risque dans un canyon de la manière suivante, sur la base de deux cotations, notamment pour les conditions d'écoulements à l'amont et l'aval immédiat des obstacles (par exemple, pour une cascade, sa zone d'approche et sa vasque d'arrivée) :
- risque faible : on contrôle facilement ses mouvements, on n'est pas brassé par le courant, pas de souci pour rester debout et se mouvoir ;
- risque fort : on commence à avoir du mal à bouger, rester debout peut s'avérer problématique, on a tendance à être emporté par le courant.
Et ça, quelque soit le niveau ou le gabarit, c'est juste de l'observation !
:!: Encore une bonne idée à creuser. =D> =D> On se rapproche...
A bientOt :D , dans l'O \:D/ , sans se faire de bObO =; , après on videra un bon tOnO :-# , foi de mOblO :wink:

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Message par Delphine » mer. 20 juin 2007 09:26

jean guitard a écrit :2 Pour l'évaluation des débits :
L'evaluation des débits est strictement objective. Un gros débit est un gros débit . Que certains y soient plus à l'aise que d'autres, on n'en a rien à faire, puisque l'info a vocation à etre diffusée en masse.
Un gros débit est un débit dangereux, pour tous les pratiquants, y compris les meilleurs. Seule l'aptitude personnelle à évoluer dans un gros débit abaisse le seuil de dangerosité. C'est ce seuil là qui s'abaisse, pas celui du débit. La différence de notion s'impose comme une injonction . Donc laissons de coté les évaluations subjectives et faisons en sorte que la notion de risque et de dangerosité intégre nos paramètres un peu comme dans l'appréciation des risques d'avalanche. Quand ça craint, ça craint...et il convient de le faire savoir.
Et bien justement, nous ne voulons pas que la notion de risque et de dangerosité intègre nos paramètres.... car la notion de risque et de dangerosité, c'est à chacun de s'en faire une idée, une fois sur place. Arrêtons de prendre les gens pour des imbéciles, laissons aux pratiquants leur capacités de jugement, leur droit de décider.

Concernant la notion de débit, encore une fois le débit chiffré (10L/s, 50L/s, 500Ls, 1m3/s, ...) ça c'est objectif, mais comme l'a dit patator, c'est complètement relatif à la configuration du terrain et ça n'a donc aucun sens en canyon, si on ne connait pas parfaitement celui-ci. Donc le débit ne peut être jugé que sur un ressenti, donc nécessairement subjectif.

L'idée de caractériser le risque en canyon n'est pas mauvaise, mais elle est à mon avis tout aussi subjective que ce qu'il y a à l'heure actuelle... Un canyon qui n'a pas de mouvements d'eau, de vasques, ... peut être parcouru par gros débit sans pour autant qu'il y ait plus de risque que par débit correct dans un canyon toujours bien en eau.
Le risque avalanche, c'est bien, mais ca n'a rien de spécifique à chaque rando que tu peux faire, c'est au mieu spécifiques au massif, à la vallée. Mais selon l'itinéraire que tu choisi le risque n'est pas du tout le même. Dans la même idée, il y a la carte de vigilance des crues nationales, mais en canyon son intérêt est bien limité... :-k

Si on veut un drapeau, comme sur les plages ou en station de ski, c'est bien pour les milieux sécurisés, balisés... Le choix du drapeau est effectué chaque jour en saison, par un professionnel du terrain... il n'en reste pas moins que le risque d'avalanche (sauf milieu complètement aseptisé) ou de noyade même en période tranquille existe.

J'ai un peu de mal à voir quels sont réellement vos problèmes avec le système actuel ? Il n'est pas parfait, il vient en complément d'un topo et étude préalable du terrain/carte etc... et ne se substitue pas à l'analyse des conditions sur place.

Quant à l'impact de DC sur la fréquentation... on oubli aussi de dire que dans de nombreuses régions (peut être pas les PO), il contribue aussi à répartir les pratiquants sur les hors classiques, en diffusant des infos sur des canyons peu connus...

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casa
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Message par casa » mer. 20 juin 2007 09:59

Quant à l'impact de DC sur la fréquentation... on oubli aussi de dire que dans de nombreuses régions (peut être pas les PO), il contribue aussi à répartir les pratiquants sur les hors classiques, en diffusant des infos sur des canyons peu connus...
=D> =D>

tout à fait de ton avis.

plus y aura de canyons connnus dans la base, plus on etalera la populasse.

de là a dire que pour les p.o, y a grav de rétention d'info [-X [-X [-X non......
pas possible :-" encore un autre sujet.

on en revient à ce que je disais sur le choix du CG06 de rajouter de temps en temps des canyons sur leur topo "à touriste"
si t'es fort, t'es sirop sport

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jc06
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Message par jc06 » mer. 20 juin 2007 10:15

jean guitard a écrit :laissons de coté les évaluations subjectives et faisons en sorte que la notion de risque et de dangerosité intégre nos paramètres un peu comme dans l'appréciation des risques d'avalanche. Quand ça craint, ça craint...
Pas d'accord avec ca. Le risque d'avalanche, c'est une notion générale sur un massif, comme le dit bien Delphine. Et ce n'est pas suffisant pour choisir sa course. Il arrive de faire des sorties avec des débutants par risque 5... et de renoncer avec risque 3 car la configuration du terrain n'est pas bonne. Et la on retombe dans le subjectif et l'appreciation personnelle.

Baleine
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Message par Baleine » mer. 20 juin 2007 12:03

Voilà la réponse d'un pratiquant moyen qui est devenu accro à DC.com ...

J'ai découvert DC.com il y a un an environ alors que je canyone depuis 6 ans (et oui, je n'avais même pas imaginer qu'un tel site existait!! ](*,) ) ...
D'une manière générale, je pense que DC m'a incité à la prudence ... En effet, à lire tous les postes sur les différents danger et problèmes ... ca fait réfléchir ... Je vous garantis que je me posais moins de questions avant (et surtout , j'avais beaucoup moins de réponses !!!) ... Bref, je pense que les différentes indications données par les membres de DC sont très utiles et sont souvent orientées sécurité et respect des riverains !!!
Ensuite, sur la façon d'évaluer le débit, je la trouve très bien ... en effet, je la trouve simple et surtout pas très précise !!! Je m'explique : je ne pense pas qu'une cotation précise soit une solution ... sinon, les gens vont prendre ca pour une parole d'évangile et ne vont plus se poser de questions ... Alors que là, on a une indication (ça coule : oui ou non, fort ou pas !!) et après, c'est à chacun de juger en fonction de son niveau et de sa connaissance du canyon !! (un peu comme pour le hors piste, je suis d'accord !).

Sinon, pour ce qui est de la concentration des canyoneur sur un même canyon parce qu'ils sont sur DC ... je ne pense pas ... Moi, DC m'a justement permis de sortir des grandes classiques et d'aller explorer plein de nouveaux endroits !

Pour conclure, j'ai fait ma première formation en septembre de l'année dernière, soit quelques mois après mon inscription à DC ... et ce n'est pas un hasard ... :wink:

jean guitard
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Message par jean guitard » mer. 20 juin 2007 15:56

Bon, la rétention d'infos dans les PO, là je l'ai mauvaise car ça fait déjà belle lurette que M Maurin ou J cohen nous tarabustent pour obtenir lesdites infos et les topos...au début je ne savais meme pas, ne connaissant pas le site que c'était destiné à une diffusion....Donc n'imaginez pas que tous les ravins du coin, ils les ont trouvés tout seuls! Et je me demande encore s'il était bien utile de procéder à un tel inventaire: Manyaques, La Sourde, Le perthus, la Fède, Le Salt de l'aigue, le Paloll et tant d'autres ....
Quand à la notion de risque et de dangerosité c'est la seule qui parle vraiment aux personnes peu expérimentées ou débutantes, c'est aussi si vous faites de l'encadrement une notion qui s'impose à vous car vous etes tenus de prévenir les membres de votre groupe des risques qu'ils encourent. C'est la nouvelle tendance et vous pouvez etre tenu pour responsable de ne pas avoir assez informé une personne sur les risques encourus (saut par ex) en cas d'accident . A ce titre il me semble que cette notion devrait intégrer votre site et je ne vois aucun assistanat là dedans.
Pour l'evaluation des débits je reste persuadé, que la subjectivité n'est pas appropriée. C'est pour cela que j'en référais à l'echelle du risque d'avalanche qui varie en fonction des Massifs et des courses choisies, en fonction aussi de la connaissance que l'on en a des conditions en cours sur les différents versants , combes sommets ou vallées, mais cela n'apparait pas dans ce qui est diffusé au grand public. Aprés bien sur chacun fait ce qu'il veut avec ce qu'il est et avec ce qu'il sait!
Dans l'evaluation des débits par DC. com c'est exactement le contraire: ce qui apparait ce n'est qu'une evaluation subjective d'ou les nombreuses contradictions ...Mais la subjectivité sur DC. com ça m'a l'air difficile de l'évoquer tant elle me semble déborder en force d'un peu partout.
Non Delphine nous n'avons pas de problèmes particuliers dans les PO, ni plus ni moins que ceux qui reviennent de maniére récurrente sur le site et qui ne sont, finalement, jamais traités. Aprés l'acharnement sur les pros de l'été dernier (et qui somme toutes, reste une constante) je voulais juste évoquer, avec d'autres, mes inquiétudes sur la diffusion de masse et son corollaire: l'évaluation des débits. Depuis l'intervention de Marc 66 sur le sujet nous en sommes au meme point. Pour ma part j'en resterai donc là.

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Message par Delphine » mer. 20 juin 2007 16:13

Heu... il y a malentendu, je n'ai jamais voulu sous entendre une quelconque rétention d'information venant des PO... c'est juste une des régions que je connais les plus mal en canyon et pour lesquels je me passais justement de faire un jugement sur l'éventuelle répartition des pratiquants sur des parcours peu connus. Et que mis à part quelques exceptions pour les canyons très connus, la distinction canyons "peu courus" et canyons "très parcourus" est bien difficile pour moi. =;

Quant à la mise en cause de la responsabilité de DC.com en cas d'accident, c'est aussi pour se prémunir de ce genre de chose que nous ne voulons pas que la part "risque" entre compte dans l'information diffusé par les pratiquants pour d'autres pratiquants.

A l'heure actuelle, si quelqu'un va au bord de la mer et que le drapeau est vert... et que quelqu'un se noie parce qu'en fait il y avait une grosse houle, mais que le mec il est entré dans l'eau les yeux fermés parce que le drapeau était vert... alors la responsabilité du mec qui a mis le drapeau est en jeu.

Si maintenant, il n'y a pas de drapeau, mais qu'il y 3 surfeurs qui s'éclatent dans l'eau avec cette belle houle, et que le même petit gars, il va aussi à l'eau parce que d'autre y sont alors pourquoi pas lui, et qu'il se noit parce qu'il a pas l'expérience qui va avec les conditions ou qu'il va se mettre à l'endroit qu'il faut pas... et bien on ne va pas mettre en jeu la responsabilité des surfeurs qui s'amusent dans l'eau ce jour là ! Les débits renseignés sur DC, se placent dans le 2eme cas... certains y sont allés, ils ont eu tel ressentis, ça ne veut pas pour autant dire que j'aurais le même ressenti.

J'en resterait moi aussi là ! :D

Delphine

Marc 66
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Message par Marc 66 » mer. 20 juin 2007 21:34

Bonjour,
En lançant la discussion sur les questions de débits et d'effets pervers de l'information de masse, mon but était, en prenant le prétexte d'une interdiction (Molitg), de montrer que tous ces éléments ont une inter-action. Je ne voulais pas réveiller de vieilles querelles, ni faire des combats de claviers, pour, au final, ne pas avancer dans la réflexion.
Je pense que l'explosion du nombre de pratiquants, encadrés comme individuels, sera très prochainement une des cause de l'interdiction de certains canyons. Lesquelles fermetures impliqueront un déplacement des pratiquants sur d'autres canyons qui, à leur tour, seront sur-fréquentés etc... Ceci est d'autant plus vrai que de nombreux sites sont très sensibles et que le moindre dérapage pourrait relancer l'hostilité de certains riverains ( dans le 66 c'est le cas notanmment de Calsan, Anelles, Baoussous, Salt del Pi, Paloll, Maria Valenta et bien d'autres).
Cet afflux de pratiquants n'est biensûr pas uniquement causé par D.C. Il n'y a qu'à se rendre dans les OT pour s'apercevoir que, chaque année, il y a plus de pro sur le marché qui donc amènent encore plus de monde. Il faut également savoir que, chaque année, les Tour operators anglais, hollandais, belges, allemands organisent davantages de séjours jeunes.
Et pourtant, chaque année, il n'y a pas davantage de canyons. Ce sont les files d'attentes avant les rappels qui sont plus longues et ce sont les parkings et les bords de routes qui regorgent de véhicules en tous genres. Et dire que le niveau des diplômes va être abaissé pour permettre la liberté de prestation de service... Ce serait un bon sujet d'étude pour notre nouveau super ministre de l'écologie.
Il faut arrêter de fermer les yeux et D.C doit sérieusement réfléchir à cette question de la diffusion de l'information parce qu'elle est intimement liée, dans certains cas, à celle de la sur-fréquentation et donc des interdictions.
De la même manière, j'ai souhaité lier cette question à celle de l'évaluation des débits parce que, informer sur les débits c'est aussi inciter à aller pratiquer certains canyons. Même si l'initiative est, à la base, intéressante pour la communauté des canyoneurs, elle peut avoir également un effet pervers en saturant certains canyons et leurs lieux de stationnement. Ce n'est heureusement pas le cas dans tous les canyons, mais là où c'est sensible, peut-être faudrait-il faire attention à ce qui s'y écrit. Savez-vous que le Cady est interdit? Pourtant la fiche de signalement de débit n'est pas bloquée. Et, au final, annoncer les débits n'est-ce pas également de l'assistanat.
Tout celà pour dire que la situation n'étant pas la même qu'il y a 3 ans, aux débuts du site, peut-être faudrait-il réfléchir à ce qui est réellement positif pour notre activité sur le moyen terme en intégrant le fait que certains lieux ne tolèrent pas les grosses affluences .
Je pense que l'ensemble des pro, dans notre département, devraient également avoir la même réflexion.
Il ne faut plus croire que tout va très bien dans le meilleurs des mondes, que les interdictions sont l'exception. Notre terrain de jeu va aller s'amenuisant si nous n'évoluons pas tous
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casa
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Message par casa » mer. 20 juin 2007 22:00

Bon, la rétention d'infos dans les PO, là je l'ai mauvaise car ça fait déjà belle lurette que M Maurin ou J cohen nous tarabustent pour obtenir lesdites infos et les topos...au début je ne savais meme pas, ne connaissant pas le site que c'était destiné à une diffusion....Donc n'imaginez pas que tous les ravins du coin, ils les ont trouvés tout seuls!
la phrase sur la rétention d'info vient de moi et je l'assume.

par contre , jean, elle n'est en rien contre toi !

je parle du "caractère catalan" en général. et encore c'est pas exactement ce que je veux dire mais c'est un ressenti très fort quand on vit ici mais qu'on y est pas né (et peut importe le nombre des années).



cady interdit ? ou? quel arrété? réglementé, ça je suis au courant, mais interdit ???????

si c'est réellement le cs, met à jour la fiche, signale le aux modérateurs.
déja dans un 1er temps, ouvre une discussion la dessus, qu'on fasse bien le point et qu'on ne confonde , éventuellement, pas interdiction et réglementation.
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Message par IP » mer. 20 juin 2007 22:12

Pour rajouter une pierre au débat, deux éléments :

1- Combien d'accidents (mortel ou non) ont lieu chaque année parce que les personnes se sont trouvées dans un canyon trop aquatique/technique pour eux ?

-> Très peu (je n'ai pas dit jamais [-X ): la GRANDE majorité des accidents est liée à des erreurs de jugement (sauts sans eau, départs tardifs, météo instable, glissades... #-o ).

Dans TOUS ces cas, le forum du site et la base des débits n'y sont pour rien et ne changerons rien ! [-X


2- L'avantage d'avoir une base de donnée complète est d'inviter à découvrir de nouveaux horizons et de pouvoir s'éparpiller sur d'autres territoires moins fréquentés plus facilement (parfois sur d'autres régions et d'autres pays).

Si notre espace de plaisir diminue dans certaines parties du pays, il s'agrandit dans d'autre pays (Italie, Grèce, Europe du nord...) ! \:D/

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Message par yd » mer. 20 juin 2007 22:26

casa a écrit :cady interdit ? ou? quel arrété? réglementé, ça je suis au courant, mais interdit ???????
j'ai fait le cady cet été 2006. J'avais pris le temps de lire l'arrêté après (affiché à la fin et non pas au début) qui interdisait non pas seulement le sentier mais plus largement les gorges du Cady. Si le chemin est toujours dans le même état et l'arrêté actif, ça doit être toujours le cas.

J'avais été me renseigner dans un bureau de guide à Villefranche de conflent qui m'avait dit la même chose.

Maintenant l'arrêté était suffisamment flou pour prêter à d'autres interprétations....
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Message par casa » mer. 20 juin 2007 22:47

si je ne me trompe l'arrété municipal dont tu parles réglemente l'accé aux gorges, en particulier, par le chemin qui part depuis casteil.

il ne me semble pas qu'il parle une seule fois de la pratique du canyoning.

par contre la partie finale (tout comme l'amont) du cady est interdite au canyoning, je crois.

en fait, il y avait un arrété pref :n° 1851 du 05/06/97 qui a été annulé et qui, lui , donnait une liste des canyons interdits.

le nouvel arrété pref : 2188/01 du 27/06/01
http://www.llech.com/arrete1.gif

n'a pas l'air de donner le moindre nom de canyon intedit.

je me gourre peut etre mais vu le nombre de pro qui trournent l'été dans le cady, je ne pense pas qu'il soit interdit
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Message par yd » mer. 20 juin 2007 22:51

oui c'était ambigu. L'arrêté ne parlait pas de canyoning mais de gorges du cady en général.

Mais bon, je n'irai pas téléphoner à la mairie pour vérifier...
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Message par jc06 » mer. 20 juin 2007 23:28

IP a écrit :Combien d'accidents (mortel ou non) ont lieu chaque année parce que les personnes se sont trouvées dans un canyon trop aquatique/technique pour eux
Désolé Ivan, mais il me semble que cela correspond a la majorité des accidents mortels.

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Message par Marc Maurin » mer. 20 juin 2007 23:37

jean guitard a écrit :Bon, la rétention d'infos dans les PO, là je l'ai mauvaise car ça fait déjà belle lurette que M Maurin ou J cohen nous tarabustent pour obtenir lesdites infos et les topos...au début je ne savais meme pas, ne connaissant pas le site que c'était destiné à une diffusion....Donc n'imaginez pas que tous les ravins du coin, ils les ont trouvés tout seuls![/b] Et je me demande encore s'il était bien utile de procéder à un tel inventaire: Manyaques, La Sourde, Le perthus, la Fède, Le Salt de l'aigue, le Paloll et tant d'autres ....

Pouf, pouf ](*,) O:) ...
Il ya du vrai (Jean Guitard m'a donné des infos, il ne savait pas que j'allais diffuser...et je n'avais pas pensé, par erreur, nuire à ce département que j'aime) et du faux (les informations étaient loin d'être toujours très précises.Certaines parties de ta phrase sont erronées. Je ne pense pas que tu me contredises sur ce point Jean ???).
Je m'adresse donc publiquement à Jean Guitard qui me cite. Désolé Jean.
Je précise : pour la Fou de Manyaques, je t'en ai parlé dans les Baoussous, puis par mail. La réponse fut : "je suis très étonné que tu connaisses ce canyon, je ne donnerai pas d'infos". J'y suis donc allé au jugé et décrit bêtement un accès génant. Je remercie Jean Vilallongue de m'avoir corrigé. J'ai merdé. Méa Culpa.
Pour le Salt del Fitor (ravin du Perthus, Ht Llobregat), l'info était, à ma question "qu'est ce que ça vaut et comment on y va?". Réponse : "avec l'IGN, malin comme tu es, tu trouveras...Prends 2X55, et fais gaffe au débit dans la première et surtout la 2ème, tu peux l'éviter RG "(je te remercie des conseils de prudence). Quand je suis revenu à la charge, tu m'as décrit le parking et la piste d'accès et le temps (1h) pour monter. C'est tout.
Pour la Sourde, c'est Norbert Aumasson qui me l'a décrite. Après que tu m'ai conseillé de le contacter...à une mauvaise adresse (le bureau des guides dont il ne fait plus partie depuis longtemps). Merci à Norbert qui ne semble pas être gêné par la diffusion d'infos... :-"
Le Salt de l'Aigue (ravin de Can Mascarat), je t'ai demandé où était le chemin d'approche. C'est tout. Tu me l'as gentiment indiqué. :D La cascade est visible de la route !!!!!!! ](*,) ](*,) :-" :-"
Pour le Paloll, ce fut aucune info. On en a jamais parlé, tout du moins avant que je ne l'ai eu descendu, avec Pierre un professeur de Yoga que connait Fredo72. On en a parlé après...
Pour les autres, que j'ai décidé de ne pas diffuser après vous avoir rencontrés, toi et Jean V, et il y en a, tu le sais, de même que Jacques Cohen le sait (et on est pas les seuls sur ce site...preuve parfois d'une certaine retenue ces dernières années)...

Moralité : pour moi, il y a parfois rétention d'infos, tout à fait compréhensible, parfois...
Je la pratique aussi, à contrecoeur...Je pense à 2 ou 3 descentes de ce département...

Donc, O.K. pour certains de mes travers, mais je t'en prie, ne nie pas certains faits publiquement ou alors...

En ce qui concerne la fréquentation des canyons, la faute est à tout le monde :

pratiquants individuels informés par internet et donc responsabilité du site DC.com... :D :D
nombre de B.E en augmentation
demande du public
etc...

Même si je constate l'augmentation du nombre de pratiquants individuels informés par le net, le gros des troupes, je sais où il est. Il a son intérêt (sécurité et professionalisme VS amateurisme et dilettantisme) mais aussi ses inconvénients (tourisme de masse).

Jean, lis la préface de "tour de l'Europe en canyon" de Caracal. Celà synthétise nos deux avis, qui mine de rien sont assez proches.

Bien à toi, et toujours avec respect. Mais dans un souci de vérité...

Et on a pas parlé du ravin du col de la biquette... O:) . Sujet qui fâchat, et dont les infos vagues venaient pour moi de Philippe Trullas et d'un membre de ce site :D :wink: ...Certes, au hasard d'une conversation, tu l'avais cité sans dire où c'était.

Voilà, c'est tout ce que j'avais à préciser pour la validité des informations.
Quand aux débits, c'est toujours la même rangaine depuis des mois (voir dans "recherche") et l'idée de casa, même si elle ne résoud pas tout, me semble judicieuse.
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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