Cotation de débit!!! grrrr

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » jeu. 10 août 2006 17:47

Bonjour à toutes et à tous.

J'ai du mal à te suivre, zunix, quand tu parles de "mutants", "d'élitisme" et de manque de communication...

Ce site est justement fait pour parler entre nous, et "comuniquer" les différentes pratiques qui pourraient exister, de partager des experiences et déboires pour qu'ils servent de leçons ( les déboires )... Il sert de base de donnés importante pour toute cette "comunauté" de passionés. $\:D/$

Chacun pratique comme bon lui semble, tant dans la forme, que sur la fréquence... Seules les discussions servent à donner les conseils de chacun en fonction de son vécu et de ses connaissances de l'activité. Et bien entendu, chacun peut lancer des sujets de conversations ou emmetre son avis. Tout ce qui est demandé, c'est du respect, de la courtoisie ... Bref, rien que du très normal

De même, le nombre de messages "postés" ne peuvent en aucun cas refleter une quelconque expérience... Tout au plus du temps à "investir" dans des discussions entre passionés. Chacun se fait son opinion sur les auteurs des post en fonction de ce qu'il dit ou lit.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » jeu. 10 août 2006 18:34

Salut Zunix:

lorsque tu dis: "Mais quelquepart, n'est-ce pas un peu notre faute? A force de proner que le canyon c'est de la randonnée accessible à tous, ne payons nous pas les frais?",

je crois qu'il y faut plutot faire la différence entre quelque chose de TRES NEGATIF: "proner que le canyon c'est de la randonnée accessible à tous", c'est à dire faire croire que c'est simple, ludique et sans danger
et un devellopement TRES POSITIF: qui et l'actuel devellopement d'une pratique TRES RESPONSABLE de personne qui se forme mais et qui EN CONNAISSANCE DE CAUSES ne vont que dans des petits canyon adapté à leur niveau ou à leur pratique (souvent familiale, et même éventuellement avec des enfants)

Dans ce deuxième cas au contraire nous ne pouvons que nous féliciter de ces attiotudes responsable... et pour faire le lien avec le sujet d'origine, il ne faut pas, que ce groupe de personnes responsable, qui s'engage dans les Ecouges basse parce que ce canyon correspond à leur niveau, se trouve "dans une galère" parce qu'un champion du monde leur à dit que ça passait sans problême... en oubliant de préciser qu'il fallait une planche de surf

Nous avons la chance d'avoir un sport qui procure des plaisirs aussi intense dans du "petit et trés simple" que dans du gros

Marie · Message par **Marie** » jeu. 10 août 2006 18:36

MICKA a écrit :La cotation actuelle n'est pas mal faite du tout quand on discute avec des gens qu'on connait et qu'on sait comment ils cotent ! mais elle reste subjective

Ce qui est difficile, c'est que tout est subjectif : le niveau d'eau, l'engagement physique nécessaire, ainsi que le niveau des participants : juger quelqu'un "champion du monde"

simplement parce qu'il fait un truc qu'on n'arrive pas à faire ? Ou "débutant" parce qu'on est passé mieux que lui ? Bien sûr qu'il y a des fanfarons qui claironnent "Ouaip, niveau moyen" alors qu'ils en ont peut-être bavé toute la descente, comme il y a des gens qui ont fait l'exploit du siècle après avoir descendu Cramassouri en été...

C'est seulement le reflet de la société dans une activité encore jeune qui se pratique dans un milieu qui change sans cesse. Et si vite : un filet d'eau un jour, infaisable car très gros débit le lendemain à cause d'un orage.
Je ne crois pas souhaitable (et possible ?) d'arriver à planifier cette activité avec une cotation stricte. J'aime cette activité parce que c'est la nature qui fixe les règles du jeu, et nous, nous essayons simplement de jouer humblement sur son terrain... C'est à chacun de juger, pas à nous de juger pour les autres, juste donner notre impression sur une course qu'on vient de faire, le plus sincèrement possible. Et le bon sens consiste à renoncer devant ce qu'on ne s'estime pas capable de faire. C'est pas parce que quelqu'un l'a fait la veille qu'il faut s'y jeter tête baissée. Le pire des fanfarons est peut-être celui qui dit "Si Untel l'a fait, alors je peux le faire"...

Si la personne n'est pas à même de juger de la faisabilité d'un canyon, il ne faut pas qu'elle y aille sans être encadrée.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » jeu. 10 août 2006 19:11

Kikoo Marie

Subjectif?
je viens de relire le cotations sur http://www.ffme.fr/texte/ffme/canyon-classement.pdf et il me semble au contraire que les éléments permettent une évaluation "assez" objectives, même si certainement ce n'est pas parfait...

sinon tout à fait daccord avec toi, "Si la personne n'est pas à même de juger de la faisabilité d'un canyon, il ne faut pas qu'elle y aille sans être encadrée" avant d'apprendre "à allé dans" il faut apprendre à savoir "ou ne pas allé"...

Enfin: par "champion du monde" j'essais d'exprimé mon

face à une évolution qui perso ne me plait pas trop... J'espère seulement que l'on pourra réentendre d'ici quelques temps des gens s'autoriser à dire en public que "c'était assez difficile", sans que ces même ".champion du monde" au minimum leur rappelle leur exploit au pire se foutte allégrement de leur gueule

pour avoir partager avec toi une semaine de camps dans le 66 (il est vraie pas dans des conditions extréme), pas une seule fois nous n'avons entendu un "attention à...".

Pourtant, au fils de discutions, dans les jours qui ont suivie, on a apris que... tous n'avait pas toujours été aussi simple... Alors peut être que mon analyse n'est pas la bonne, mais perso je pense que c'est un climat "un peu trop élitiste" au sein duquel il ne faut pas dire que l'on a eu des difficulté qui en est la cause... mais je me trompe peut être...

zunix · Message par **zunix** » jeu. 10 août 2006 20:34

Je crois que je me suis mal exprimé:
Mes "mutants", ils se reconnaitront, sont les pseudonymes qui reviennent extrêmement souvent dans la liste des derniers canyons parcourus. Quand je vois un nom affiché 3, 4 fois dans la liste pour la même journée, et ce même nom revenir régulièrement, je les qualifie Big Boss, les met dans mon petit carnet des gens a rencontrer pour essayer d'en apprendre le plus avec eux(caricatural, mais un peu vrai quand même

).
Pour moi, mutant n'est pas péjoratif, c'est un terme dérivé de l'escalade désignant quelqu'un de très a l'aise sur paroi, très précis et fort, presque plus que sur le plancher des vaches. Des exemples pour quelqu'un qui veut progresser, en somme.

Il est sûr que je ne me fie pas au nombre de messages postés, ce n’est pas le nombre de huit qui compte, c'est la façon de s'en servir.

. Maintenant, si certains pensent que mes posts ne servent a rien d'autre que m'ajouter des huits, je n'oblige personne a les lire.
(D'ailleurs, 35 messages depuis le 25 juin 2005, on peut pas dire que je spame le site).

Thierry, je suis entièrement d'accord avec toi, ce n'est pas bon, et c'est même dangereux, d'avoir une approche telle que celle que tu décris.
Et c'est vrai qu'elle se démocratise.

Le but de mon post, était plutôt d'amener la réflexion sur le pourquoi, de ce changement de mentalité. J'ai essayé de dire que moi aussi je le ressentais, et que n'étant pas parfait (on l'avait remarqué ...), il m'arrivait parfois d'avoir un tel comportement, que je trouve déplorable, mais qui nait d'une sorte de trop forte émulation.

Maintenant, il faut trouver comment revenir a une approche plus modeste de l'activité.

Si j'ai semblé discourtois, Olivier, je m'en excuse, ce n'était pas le but. Il me semble pourtant n'avoir manqué de respect a personne. N'y être sorti du cadre 'normal' dont tu parle.

Tu parles de communication. Très bien, descente-canyon! . Sans ce site, je serais encore à faire du mono-canyon, a ignorer des techniques, des lieux, et tout ce que peut apporter cet outil formidable.
MAIS.
Car il y a un mais. A mon avis, avis du petit canyonneur que je suis, les informations hors-site (qui est presque complet, presque, et j'apporte ma pierre, a la base, comme au forum) sont soit dures à obtenir, soit n'arrivent pas à bon port, hors cadre fédéral, ou pour les petits clubs peu actifs.
Je pourrais vous parler de quelques mésaventures, mais ce n'est pas le sujet.

Nota finale, Olivier: A moins de propos dangereux, racistes et autres, je ne me fait pas de point de vue sur la qualité de quelqu'un d'après ses post, mais après l'avoir rencontré. Si tu me classe dans les "je me la péte je suis une bête c'est du facile", fais une recherche dans un certain post à propos d' Ossoue sup, tu verras que mes conneries, je les assume, et que quand je galère, je le dis.

Marie · Message par **Marie** » ven. 11 août 2006 00:35

TY SAUNIER a écrit :Subjectif?
je viens de relire le cotations sur http://www.ffme.fr/texte/ffme/canyon-classement.pdf et il me semble au contraire que les éléments permettent une évaluation "assez" objectives, même si certainement ce n'est pas parfait...

Je ne comprenais pas à quelle cotation de débit tu faisais allusion : pour moi, cette cotation, qui est celle utilisé sur les fiches du site (quand la rubrique est remplie

), est la cotation "générale" du canyon, avec des conditions qu'on pourrait considérer comme normales. Là, la quotation me parait aussi objective que possible pour estimer la difficulté d'un canyon sous tous ses aspects (vertical, aquatique et engagement). Par contre, le débit d'eau est soumis à des variation et à l'aisance de chacun pour l'estimer. On ne peut pas faire varier cette cotation en fonction des évènements climatiques ?

TY SAUNIER a écrit :Enfin: par "champion du monde" j'essais d'exprimé mon face à une évolution qui perso ne me plait pas trop... J'espère seulement que l'on pourra réentendre d'ici quelques temps des gens s'autoriser à dire en public que "c'était assez difficile", sans que ces même ".champion du monde" au minimum leur rappelle leur exploit au pire se foutte allégrement de leur gueule

Mais des vantards, il y en a toujours eu, de ceux qui ne reconnaissent pas les difficultés même et surtout quand ils ont eu du mal à les surmonter...

pourquoi généraliser à l'ensemble des pratiquants ? Plein de gens font du canyon tranquillement, et je trouve ça très bien : c'est un des rares sports où on peut pratiquer en fonction de ses envies et se faire plaisir, de la sortie familiale avec des enfants qui vont s'éclater dans des tob à leur taille, jusqu'aux sorties sportives dans des canyons engagés par gros débit en passant par les sorties sympas entre copains. Les moqueurs n'ont peut-être pas compris ce côté convivial du canyon ? Pourquoi s'en soucier ?

TY SAUNIER a écrit :pour avoir partager avec toi une semaine de camps dans le 66 (il est vraie pas dans des conditions extréme), pas une seule fois nous n'avons entendu un "attention à...".

Pourtant, au fils de discutions, dans les jours qui ont suivie, on a apris que... tous n'avait pas toujours été aussi simple... Alors peut être que mon analyse n'est pas la bonne, mais perso je pense que c'est un climat "un peu trop élitiste" au sein duquel il ne faut pas dire que l'on a eu des difficulté qui en est la cause... mais je me trompe peut être...

A vrai dire, je n'ai entendu parler que des difficultés... à trouver les accès ou les sorties des canyons catalans...

Mais peut-être as-tu eu d'autres échos ? J'ai pourtant eu l'impression que tout le monde communiquait volontiers des informations sur ce qui passait, comment éviter de coincer une corde, etc... pour ma part, je n'ai pas eu connaissance de problèmes liés à l'eau, le débit étant d'après les locaux particulièrement bas.
Je comprends bien que si tu as ce sentiment d'élitisme de certains, cela t'agace et t'inquiète. Mais il y a aussi des gens qui, de par leur niveau technique et sportif, peuvent passer sans difficulté des obstacles (sans être des mutants...

) qui vont gêner un débutant ou quelqu'un de moyennement sportif. Je ne vois pas en quoi un pratiquant "loisir" se sentirait gêné d'une telle comparaison, un peu comme sur la même route comparer un pilote de rallye et un touriste en visite... je ne vois pas en quoi le touriste devrait se sentir vexé de conduire moins vite ; ou alors, il est particulièrement susceptible...

Marie · Message par **Marie** » ven. 11 août 2006 00:41

zunix a écrit :Je crois que je me suis mal exprimé:
Mes "mutants", ils se reconnaitront, sont les pseudonymes qui reviennent extrêmement souvent dans la liste des derniers canyons parcourus. Quand je vois un nom affiché 3, 4 fois dans la liste pour la même journée, et ce même nom revenir régulièrement, je les qualifie Big Boss, les met dans mon petit carnet des gens a rencontrer pour essayer d'en apprendre le plus avec eux(caricatural, mais un peu vrai quand même ).
Pour moi, mutant n'est pas péjoratif, c'est un terme dérivé de l'escalade désignant quelqu'un de très a l'aise sur paroi, très précis et fort, presque plus que sur le plancher des vaches. Des exemples pour quelqu'un qui veut progresser, en somme.

Moi j'aime bien cette expression...

zunix a écrit :Il est sûr que je ne me fie pas au nombre de messages postés, ce n’est pas le nombre de huit qui compte, c'est la façon de s'en servir. . Maintenant, si certains pensent que mes posts ne servent a rien d'autre que m'ajouter des huits, je n'oblige personne a les lire.
(D'ailleurs, 35 messages depuis le 25 juin 2005, on peut pas dire que je spame le site).

On a tous commencé comme ça, tu sais... mais ça augmente vite...

zunix a écrit :Si j'ai semblé discourtois, Olivier, je m'en excuse, ce n'était pas le but. Il me semble pourtant n'avoir manqué de respect a personne. N'y être sorti du cadre 'normal' dont tu parle.

Nota finale, Olivier: A moins de propos dangereux, racistes et autres, je ne me fait pas de point de vue sur la qualité de quelqu'un d'après ses post, mais après l'avoir rencontré. Si tu me classe dans les "je me la péte je suis une bête c'est du facile", fais une recherche dans un certain post à propos d' Ossoue sup, tu verras que mes conneries, je les assume, et que quand je galère, je le dis.

Je crois que le message d'Olivier était d'ordre général.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » ven. 11 août 2006 08:11

Où ça des "mutants"???

Putain, c'est vrai quand tu vois la liste de Caracal en juillet (42 canyons parcourus!!!!

) ou bien parfois celle de Toche (et yd) tu tombes à la renverse.
Mais le plus impressionant c'est je pense Nicorio...

c'est ma tête quand je vois les camions d'eau des canyons qu'il a descendu (et rapporté des photos...). Comment fait-il? Moi, ça aurait été demi-tour.
Comme quoi, le débit "passait" bien pour lui, pas pour moi...

On a tous compris que la mesure des débits est très subjective, et qu'il y en a plein qui racontent n'importe quoi pour faire les beaux...
Maintenant, il y a une échelle sur le site, des photos, etc...et on pourra jamais empécher ceux qui disent "c'était O.K" de continuer à le dire.

Ca me rappelle un mec qui m'avait dit avoir fait le Verdus en crue (toujours sec, je ne l'ai vu couler qu'une fois (un filet) après les pluies de décembre 2003, crue du siècle sur le Lez à Montpellier.)
Et les mecs qui te racontent avoir pris une crue, ou descendu en crue, tel ou tel canyon, je suis déjà étonné qu'ils soient là pour le dire. Surtout quand on sait ce qu'est une crue (mon terrain est longé par un ruisseau qui part en crue 1fois/an et charrie 1m3 de boue/s).

Tout ça c'est pipo et compagnie.
Continuons à marquer les débits vus sur le"s fiches, et allons voir nous même avant d'entamer une descente ce qui coule...

MICKA · Message par **MICKA** » ven. 11 août 2006 08:54

Marie, je sais bien que la cotation change avec le débit (notamment) mais je voulais dire qu'avec un même débit on peut voir des cotation différentes.

Marie · Message par **Marie** » ven. 11 août 2006 09:20

MICKA a écrit :Marie, je sais bien que la cotation change avec le débit (notamment) mais je voulais dire qu'avec un même débit on peut voir des cotation différentes.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est effectivement la raison pour laquelle il faut, comme tu dis, relativiser en fonction de qui donne la "cotation" du moment !
Et comme disait Marc, certains peuvent toujours dire "Ça passe, on l'a fait hier", ça ne m'empêchera pas de faire demi-tour... et d'assumer parfaitement le fait que en ce qui me concerne, j'estime que "Ça ne passe pas... pour moi" !

seb 974 · Message par **seb 974** » ven. 11 août 2006 09:37

En marge du "probléme de sous cotation" évoqué dans ce sujet, l'activité évolue vers une recherche de difficulté accrue.
Equipement de lignes dans l'actif de + en + nombreuses,cu qui modifie radicalement le canyon.
Exemple Bras du Parc est passé du statut de super bouse à celui de attention ça bastonne fort dans l'avant dernier rappel.
Que dire de l'équipement dans l'actif des 2 derniers cassés du TDF par Bras de Caverne...
C'est une évolution naturelle, on va chercher à accroitre la difficulté et un même canyon aura bien souvent 2 cotations suivant que l'on passe in or out.
Donc avec ceux qui racontent des conneries en plus, ça va pas être évident de s'en sortir

MICKA · Message par **MICKA** » ven. 11 août 2006 09:49

Il est dit dans la cotation que toute recherche de difficulté personelle en plus, ne doit pas modifier la cotation, on ne considère que le chemin le plus facile; enfin je crois ?

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » ven. 11 août 2006 10:00

Je crois qu'il ne faut pas confondre "mutant", les vrais, les bon qui sont trés souvent "humble" est de trés bon conseil... et nous en connaissons tous... Heureusement.

Lorsque j'utilisé le terme trés péjoratif de "champion du monde" c'etait pour désigner des pratiquants, eux aussi trés fort, mais qui instaure cette espéce de compétion malsaine: "que si t'en à chié la dedans, t'est vraiment une brêle"... et ces la je les aime pas...

Alors bien sur que Marie à raison ( c'est pour celà que c'est une femme

) chacun doit pouvoir surmonter celà est ne pas avoir "honte" de ces performance, ni d'avoir trouvé "qu'il y avait beaucoup d'eau" là ou pour d'autre "ça passait bien"...
Mais si régulièrement, pour ne pas dire quasi systématiquement les discutions porte sur les performances, il est naturel que certains n'ose plus dire leur propre impression; c'est pour cette raison qu'il me semble que nous devons devons redevenir un peut plus réaliste sur nos "infos":
1. comme le disait Marc, en nous mettant Vraiment à la place d'un débutant
2. en utilisant peut être plus les cotations de difficulté, libre à nous ensuite de dire que nous sommes des dieux car nous sommes passé à l'aise
3. en préférant avoir quelqu'un qui te dit: ben c'étais vraiment "cool", que "j'ai bloqué mon groupe".

le Tétard des Montagnes

Bonjour à tous , je partage globalement vos idées, sauf une:

comme le disait Marc, en nous mettant Vraiment à la place d'un débutant TY S

Donner les précautions d'usages oui, rappeler les caractéristiques propres du canyon oui, mais en le respectant (le canyon).

Exemple, pour les Oules de Fressiniére, il y a une caractéristique: extremement difficile. Toutes les appréciations que je fairai ensuite, le seront dans ce crénau. Si c'est l'étiage je le dit, s'il y a peu d'eau pour ce canyon je le dit comme ça aussi, si ça bastonne idem.

Je le dirai en fonction de moi, parceq ue je ne peux pas faire autrement (je suis moi???), ou alors on revoi toute les cotations et on les adapte toutes non plus aux caractéristiques du canyon, mais au niveau débutant.

Ensuite sur le "je vous en fou plein la vue, ça saute partout...", il faut arréter la paranoïa. Des frimeurs y en à toujours et y'en aura toujours. C'est comme ça, l'homme frime et plus encore lorsqu'il est au contact de la gente femminine. Ceux qui se sentent maltraités par ces derniers, montrez les crocs, et devoilez d'autre statégies de séduction.........
Marre des frimeurs et des pleurnicheurs.

Je vous aimes............... toutes.....................;...

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » ven. 11 août 2006 10:40

Salut le tétard

Mort de rire... laisse nous en

Mais ne pense tu pas que l'utilisation des cotation "officielle"? (http://www.ffme.fr/texte/ffme/canyon-classement.pdf) c'est assez objectif non?
Si on ajoute une bonne formation de la personne lui permettant de savoir "ou elle peut allé" entre copain, ou avec un groupe!
Bien sur ce n'est pas une garantie absolue... mais c'est déjà pas mal

D'ailleur ça se fait dans le cadre des diplome fédéraux: on indique à l'initiateur qu'il à reçu une formation lui permettant d'encadrer dans de bonne conditions dans du V3 A3 II

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » ven. 11 août 2006 11:59

http://www.descente-canyon.com/canyonin ... 0,278,773,

Voilà ce qui "passe bien" pour certains

Et pour d'autres :

http://www.descente-canyon.com/canyonin ... 8,151,350,

Tous les deux sont des débits "corrects" pour chaque descente. Allez, "sportif" pour Lanchatra...

Lionel · Message par **Lionel** » ven. 11 août 2006 14:44

Marc Maurin a écrit :http://www.descente-canyon.com/canyonin ... 0,278,773,

Voilà ce qui "passe bien" pour certains

il a des branchies celui la

bon la photo rajoute de l'eau non

Chacun ses yeux et ses plaisirs, si non il ne faut plus donner d'indication c'est un vrais casse tête

saute saute pas, glisse glisse pas, y a de l'eau ou pas

le fait qui en est un qui l'ait fait , est une indication de faisabilité pour lui donc peut être pour d'autre. vas voir décides pour toi.

une mise en boite vaut mieux que de finir dans la boite.

Mais je suis d'accord avec TY les ronfleurs c'est C... mais si on est moins C.. qu'eux, ils finiront par ronfler tout seul.

Il ne peut pas y avoir de compétition en canyon y pas de juge pas de stade le seul arbitre c'est la nature. Arretons de donner crédit aux abrutits

, y flottent pas

.

Les cotations sont suffisament claires, bien que malheuresement ou heureusement en parti subjective c'est pour cela que chacun peut trouver sa mesure.
il n'est pas bon pour le canyon de vouloir tout cadrer, mesurer, réglementer, le jugement personnel est le point essentiel voir vital en montagne comme en mer, à chaque instant son choix cela bouge tout le temps.

Si non on va voir débarquer des gugus ( je sais y en a déjà

) les yeux fermés sous prétexte que c'était écrit bon et que c'est soit disant sans discution puisque c'est dans le manuel

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » ven. 11 août 2006 15:21

Bonjour à toutes et à tous.

Bonjour zunix
J'en reviens à ton message #30; avec un peu de retard... excuses m'en

Je n'ai pas pris la mention de "mutant" pour moi, rassures toi, d'autant plus qu'elle n'est pas péjorative pour moi, je connais le monde de l'escalade

J'ai bien aimé ton expression sur les huits " c'est la facon dont on s'en sert"... Je partage absolument

Et personne n'a jamais critiqué tes messages, tout juste tu a pu avoir des réponses ou des points de vues qui diffère des tiens.

Tu ne m'a pas semblé discourtois

C'est peut-être vrai que les infos , dès l'ors qu'on est pas en club ou en contact avec des pros on du mal à venir... C'est pour ça que je me suis formé par des stages fédéraux, et que je me suis mis en club...

Bref, jespère qu'on ne se "prends pas la tête" pour rien...

Je ne me sens pas offensé, et j'espère que toi non plus...

Mica · Message par **Mica** » ven. 11 août 2006 16:04

J'ai pas lu tous les posts de ce sujet (y en a des tartines

) mais un truc me semble important dans ce qui a été dit.

On oublie trop souvent qu'on a été débutant (comme tout le monde) et on oublie surtout les sensations que l'on a ressenti. Et je pense que tous les gens expérimentés abordent du gros débit, des grandes verticales, des grosses difficultés assez serrènement et c'est tant mieux (la faculté d'adaptation humaine est assez impressionnante). Par contre il faut se remettre en situation dans ces même difficultés avec quelques années d'expérience en moins et voir comment on aurait vécu le même canyon (certainement différemment). Du coup lorsqu'on va communiquer sur ce canyon , ce débit, il faut penser aux débutants en premier lieu ...

Ce que je veux dire c'est que lorsqu'on communique des informations à une tierce partie sur un canyon, soit on connait cette personne et son niveau et donc on peut adapter son discours (pour un même canyon j'ai déjà dit à des potes c'est easy et à d'autres c'est assez difficiles en ce moment), soit si on ne connait pas la personne il vaut mieux être pessimiste sur les conditions ou tout du moins essayer d'être le plus proche des systèmes de cotations officiels.

Voilà, si j'ai qu'un seul message à passer ... dans votre pratique et dans votre communication pensez à vos début en canyon, en escalade ... et pensez que les informations que vous allez donner vont surtout servir à ces personnes là (les moins expérimentés).

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » ven. 11 août 2006 16:26

Bonjour à toutes et à tous.

Mica, tu a tout dit.

Paul G · Message par **Paul G** » lun. 14 août 2006 11:13

Certains ont une bonne expérience, sont très au point dans leur pratique individuelle, et peuvent affronter de gros débits.
Cela ne signifie absolument pas qu'ils sont compétents pour emmener un groupe. Ils gèrent (bien) leur descente, mais n'ont pas de recul sur les difficultés. Et dans certains cas, ils n'ont fait que "gagner à la loterie".

Je pense qu'on retrouve ce phénomène de mauvaise estimation dans d'autres disciplines. Je fais un parallèle avec le ski de rando, et l'estimation des risques d'avalanches.
Après une journée de tempête et de vents tourbillonant ayant créé des accumulations sur différentes orientations, certains sortent, rentrent, et notent dans leur CR qu'il y a plein de poudreuse, et que ca ne craint pas. Le même jour, dans le même massif, il y a plusieurs accidents (exemple d'un we en Chartreuse cet hiver)

fredo72 · Message par **fredo72** » mar. 15 août 2006 19:35

Paul G a écrit :Certains ont une bonne expérience, sont très au point dans leur pratique individuelle, et peuvent affronter de gros débits.
Cela ne signifie absolument pas qu'ils sont compétents pour emmener un groupe. Ils gèrent (bien) leur descente, mais n'ont pas de recul sur les difficultés. Et dans certains cas, ils n'ont fait que "gagner à la loterie".

Je pense qu'on retrouve ce phénomène de mauvaise estimation dans d'autres disciplines. Je fais un parallèle avec le ski de rando, et l'estimation des risques d'avalanches.
Après une journée de tempête et de vents tourbillonant ayant créé des accumulations sur différentes orientations, certains sortent, rentrent, et notent dans leur CR qu'il y a plein de poudreuse, et que ca ne craint pas. Le même jour, dans le même massif, il y a plusieurs accidents (exemple d'un we en Chartreuse cet hiver)

C'est bien pour ça que toutes les infos données par l'ensemble des pratiquants de ce forum sont à reconsidérer par sa propre observation de la sortie....

KristoFF · Message par **KristoFF** » ven. 18 août 2006 12:53

Lionel a écrit :je suis désolé Kistoff je n'ai pas changé d'avis je juge en fonction du canyon et donc des problèmes que j'y rencontre

Je suis assez d'accord avec toi, tu juges en fonction du canyon. Quand on parle d'un canyon technique a gros debit, on se base pas sur un niveau debutant pour donné une observation. "ca passe" ne veut pas dire que le canyon est devenu bon pour l'initiation ou pour une premiere descente en autonome. En fait c'est les debutants qui doivent apprendre a lire les cotations actuelles qui sont a mon avis assez bien. Pas trop compliqué et assez precis.
Je rejoins Ty sur le fait que les "habitués" ont un peu tendance a minimiser les risques pour les debutants et je trouve son message utile.

De plus, je m'enerve de voir le canyoning devenir un sport de competition, ou les gens se vente de sauter n'importe ou, de faire les canyons plus vite que tout le monde, de faire plus de canyons que les autres et d'etre le meilleur techniquement, tout ca en affirmant que la formation c'est nul. Faites ca que vous voulez ok, ca n'engage que vous, vos coequipiers et les sauveteurs dans le pire des cas, mais ne frimez pas avec n'importe qui, ca peut donner envie a des debutants qui n'ont pas conscience des risques.

Lionel a écrit :Il ne peut pas y avoir de compétition en canyon y pas de juge pas de stade le seul arbitre c'est la nature.

Attention au carton rouge...

le Tétard des Montagnes a écrit :C'est comme ça, l'homme frime et plus encore lorsqu'il est au contact de la gente feminine.

Sacré Tetard

BE Psychologie

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » ven. 18 août 2006 13:05

décidement mon Kritoff... on se comprend..;

Pour la petite histoire... suite au discution sur ce thême, on m'as fait remarquer: "toi Saunier, c'est pas mieu, tu dis toujours "attention", tu "affole" et aprés les gens on l'impression que tu "surcote les difficulté" (et du coup en déduise que tu ne sait pas nager

) message perso :

petit enc....... qu'en tu veu en stade d'eau vive.... $\:D/$

Aussi, suite à la question posé par huguette sur la liste EFC pour les Ecouges, j'ai donné un cotation... et les choses sont beaucoup plus simple!!!

Autres petites histoire: à la vue d'un canyon "en eau" ayant oublié ma planche de surf; je décide de renoncer!!!
A la sortie du canyon je croise une équipe et m'enpresse donc de demander: "c'étais comment???"
le premier dit : "ouf.. ça bastonné"
le second: "chaud mais ça passé"
le troisième: "cool"
et les trois en coeur: "oui finalement pas de soucis!!!
Les deux premier on t'il eu "l'obligation" de trouver ça cool... pour ne pas passer pour des brêles???
(histoire réelle)

Allez, bises à tous

Marie · Message par **Marie** » ven. 18 août 2006 14:05

TY SAUNIER a écrit :le premier dit : "ouf.. ça bastonné"
le second: "chaud mais ça passé"
le troisième: "cool"
et les trois en coeur: "oui finalement pas de soucis!!!
Les deux premier on t'il eu "l'obligation" de trouver ça cool... pour ne pas passer pour des brêles???
(histoire réelle)

1) Attitude classique (le "phénomène de groupe" qui permet à des gens individuellement sympas de se comporter en groupe comme de véritables tarés)

2) Cest leur problème s'ils n'osent pas avouer qu'ils en ont bavé.

3) C'était probablement des brêles : pas parce qu'ils en ont bavé, mais parce qu'ils n'ont pas osé le dire...

Et il n'y a pas qu'en canyon qu'on voit ça...