Faut-il jeter les mousquetons qui sont tombés ?

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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nec
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Faut-il jeter les mousquetons qui sont tombés ?

Message par nec » sam. 01 juin 2019 23:03

C'est pas récent, mais toujours intéressant :
https://kairn.com/faut-il-jeter-les-mou ... -en-paroi/

Pour ceux que ça intéresse, les deux liens direct que l'article ne donne pas aisément :
- http://www.outdoorsafetyinstitute.com/n ... carabiner/
- http://omegapac.com/blog.php?id=22 (à noter que Omega Pacific est un fabricant de matos, donc attention aux conclusions)
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Message par zed » dim. 02 juin 2019 01:31

Perso je ne me pose même pas la question >>> poubelle
Idem quand je trouve du matériel en canyon.

En aéronautique sur une pièce alu qui prend un choc on effectue un contrôle par ressuage

Je paye ma science :mrgreen:

Image
Pour un particulier c'est improbable à effectuer

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guigui
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Message par guigui » dim. 02 juin 2019 08:08

Je suis pas scientifique mais j'ai le ressenti que les mousquetons sont élastiques, ce qui leur permet justement de pas casser à la moindre sollicitation. Et du coup d'absorber un choc, d'autant plus de leur faible poids, donc dissipation d'energie dans l'élasticité. Si il fallait jeter chaque mousqueton qui a tapé, je n'oserai plus me pendre sur aucun primaire ne m'appartenant pas.
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M'ilien
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Message par M'ilien » dim. 02 juin 2019 12:22

guigui a écrit :Je suis pas scientifique mais j'ai le ressenti que les mousquetons sont élastiques, ce qui leur permet justement de pas casser à la moindre sollicitation. Et du coup d'absorber un choc, d'autant plus de leur faible poids, donc dissipation d'energie dans l'élasticité. Si il fallait jeter chaque mousqueton qui a tapé, je n'oserai plus me pendre sur aucun primaire ne m'appartenant pas.
Je dirai surtout que s'il faut changer chaque mousqueton qui tape, je vais prendre rapidement des actions chez Expé... parce que le budget annuel va faire mal !

La comparaison avec l'aéronautique est intéressante, mais on parle de pièces 100% alu ? Quels sont les alliages utilisés ? Le raisonnement me paraît bien plus complexe.

Après, ce qu'il faut voir aussi, c'est les contraintes que l'on fait subir à un mousqueton dans nos usages, et celles pour lesquelles il est fabriqué. Quand bien même un léger affaiblissement était présent, de là à atteindre une valeur critique il y a une sacré marge, tu as bien des chances que la virole ou une usure prononcée le rendent HS avant...

Donc en ce qui me concerne, celui qui a rippé en grande voie et volé 250m, si sur un malentendu je le retrouve, il fera porte clé, par contre celui qui a échappé de mon baudard et tapé au sol, je le réutiliserai sans aucun scrupule. (Sinon quand, comme moi on encadre des gosses en SAE, on en jetterait du matos, c'est maladroit ces petites bêtes là :D )

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nec
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Message par nec » dim. 02 juin 2019 12:31

guigui a écrit :Je suis pas scientifique mais j'ai le ressenti que les mousquetons sont élastiques, ce qui leur permet justement de pas casser à la moindre sollicitation. Et du coup d'absorber un choc, d'autant plus de leur faible poids, donc dissipation d'energie dans l'élasticité. Si il fallait jeter chaque mousqueton qui a tapé, je n'oserai plus me pendre sur aucun primaire ne m'appartenant pas.
Dans l'un des articles, on peut lire :
The practical question is not whether an aluminum carabiner microfractures when it sustains an impact, but if that impact actually makes a difference in its strength.
que je comprends comme :
La vraie question n'est pas de savoir si un mousqueton en alu subit des micro-fissures lors d'un impact, mais si cet impact induit une réelle différence sur sa résistance.
Au lieu de répondre trop rapidement "Je garde" ou "Je jette", pourquoi ne pas prendre le temps de lire les tests scientifiques, les essais de rupture après impact, et de se reposer tranquillement la question ?
Nicolas Ecarnot

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nec
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Message par nec » dim. 02 juin 2019 13:11

Et en cherchant encore, on trouve pas mal de désintox :
http://onrope1.com/myth-busters
Désolé, c'est en anglais, mais j'ai particulièrement aimé un passage :
Mythe #9: Marcher sur les cordes les abime.

Réalité : Non, sauf si vous portez des crampons ou des lames de rasoirs. Il y a même une discussion récente qui dit que les crampons à neige passerait simplement à travers la corde sans l'endommager.

Jim Kovach a conduit une étude exhaustive de 8 mois dans l'Ohio, qui fut reprise par l'International Rescue Symposium, et qui incluait l'usage d'une corde comme d'un matelas pendant des mois, puis il a roulé sur cette même corde qu'il avait placé sur un lit d'éclats de briques et un tapis d'éclat de verre.
Ensuite la corde a subit un test de traction. Bien que l'âme montra quelques signes mineurs d'usure, le test n'a révélé aucune perte de résistance. Il n'existe pas de preuve que marcher sur une corde risque d'induire des particules dans l'âme.
[...]
Lors d'autres tests conduits par CMC en Californie, une corde fut immergée dans différentes substances pendant de longues durées puis testées.
Ces substances incluaient de la peinture, du goudron, de la sève, du gasoil, de l'huile et du vomi. La plupart de ces tests, y compris le gasoil et l'huile, n'ont pas induit de problème de résistance (quoi qu'une corde lubrifiée devienne difficile à manipuler, elle ne s'est pas affaibli). Les substances acides tels le vomi et l'urine animale peuvent cependant causer une perte de 30% ou plus de résistance.
Une recherche sur le net avec les termes "dropped carabiners" continue, d'années en années, de montrer toujours les mêmes résultats :
  • le bon sens et les vendeurs de matos recommandent de jeter un mouskif tombé
  • la science dit qu'en dehors des cas de détérioration visible à l’œil nu, les mouskifs conservent leur résistance.
Mais ne vomissez pas sur mes cordes, merci.
Nicolas Ecarnot

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Message par M'ilien » dim. 02 juin 2019 13:34

nec a écrit :
guigui a écrit :Je suis pas scientifique mais j'ai le ressenti que les mousquetons sont élastiques, ce qui leur permet justement de pas casser à la moindre sollicitation. Et du coup d'absorber un choc, d'autant plus de leur faible poids, donc dissipation d'energie dans l'élasticité. Si il fallait jeter chaque mousqueton qui a tapé, je n'oserai plus me pendre sur aucun primaire ne m'appartenant pas.
Dans l'un des articles, on peut lire :
The practical question is not whether an aluminum carabiner microfractures when it sustains an impact, but if that impact actually makes a difference in its strength.
que je comprends comme :
La vraie question n'est pas de savoir si un mousqueton en alu subit des micro-fissures lors d'un impact, mais si cet impact induit une réelle différence sur sa résistance.
Au lieu de répondre trop rapidement "Je garde" ou "Je jette", pourquoi ne pas prendre le temps de lire les tests scientifiques, les essais de rupture après impact, et de se reposer tranquillement la question ?
Le problème d'un test scientifique, c'est les paramètres d'étude, quelqu'un qui vient chipoter viendra toujours te dire que toutes les configurations n'ont pas été testées, etc... Tout particulièrement pour les cordes.
Se méfier aussi du sérieux de certaines études (c'est le problème du net, tu trouveras toujours les preuves d'une chose et de son contraire)

Mais statistiquement, pour le moment les résultats concordent quand même en majorité vers le fait que les conséquences des chocs semblent très limitées, et comme tu le dis très bien, dans la plupart des cas, le bon sens doit faire le reste ! (il paraît sensé, pour un individu normalement constitué, de benner une corde dont la moitié de l'âme est sectionnée, par exemple)

Pour ce qui est des vendeurs de matos... rien de bien nouveau, ils font leur beurre là dessus aussi, quand on sait que la durée de vie du matos métallique est potentiellement illimitée.

Après pour ce qui est du mythe #9, je ne suis qu'à moitié surpris pour l'histoire des crampons, la pointe étant bien pointue et régulière, peu coupante, elle se contente d'écarter les fibres (de la même manière que les conséquences d'une main traversée par un clou sous souvent bien moins importantes que des déchirures ou arrachement qui paraissent plus superficiels) On se rappellera donc d'éviter de faire ses besoins sur sa corde :D

Toujours intéressant de voir ce genre de tests quand même

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Message par Marie » dim. 02 juin 2019 14:59

nec a écrit :
Mais ne vomissez pas sur mes cordes, merci.
Sacrée ambiance dans la soirée de préparation au test en question : beaucoup de potes très bourrés mais suffisamment lucides pour aller dégueuler dans le même récipient... :shock: :mrgreen:

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nec
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Message par nec » dim. 02 juin 2019 17:41

Marie a écrit :
nec a écrit :
Mais ne vomissez pas sur mes cordes, merci.
Sacrée ambiance dans la soirée de préparation au test en question : beaucoup de potes très bourrés mais suffisamment lucides pour aller dégueuler dans le même récipient... :shock: :mrgreen:
Marie, tout comme moi, tu as l'habitude des Raduni, tu sais à quel point ça peut partir en live :lol: :dance:
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Message par Dom 39 » dim. 02 juin 2019 17:55

Ben moi je crois que 90% de mon matos est du matos trouvé et généralement plutôt en bas qu'en haut des cascades :whistle:

:lol:
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

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guigui
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Message par guigui » dim. 02 juin 2019 20:10

le bon sens doit faire le reste
Exactement, j'ajouterai que si tu as un doute, tu n'as plus de doute.

Si tu n'a pas confiance, tu change sans te poser de question. Rien de pire que d'être suspendu sur un truc qui ne rassure pas.

Mais faut pas tomber dans la psychose non plus :mrgreen:
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Message par jojorgc » dim. 02 juin 2019 20:56

Un collègue s'est fait une belle frayeur hier avec un mousqueton trouvé utilisé en primaire sur une cascade de 30m. La gâchette a cédé. ça fait réfléchir sur le matos trouvé.

Accessoirement, et totalement hors sujet de la conversation, ça fait rappeler certaines bases et polémiques qu'il y a eu récemment (toujours être longé avec ses deux longes lorsqu'on reste à un relais, éviter les mousquetons poire qui travaillent très mal dans l'axe, et éviter les primaires lorsque c'est pas utile, parce que ça rajoute un maillon dans la chaîne de sécu, en l’occurrence, c'était un relais chaîné).

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ALAIN 13
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Message par ALAIN 13 » lun. 03 juin 2019 12:52

- Mon moustif qui relie mon descendeur est usé sur environ 30 % à cause du passage de corde et ceci sans avoir subit de choc ... Qu'en pensez-vous ?!! ... :whistle:

- Les sangles de mon baudar sont usées par le frottement à 50 % au niveau des cuisses .... Qu'en pensez-vous ??!...

- Mes longes sont tonchées au niveau des nœuds reliant les moustifs ... Qu'en pensez-vous ?!...

- Mon casque est fendu sur 7 cm et à 6 ans d'utilisation... Qu'en pensez-vous ??!...

- Mes cordes ont plus de 5 ans d'utilisation, usées et parfois tonchées sans que celle-ci ne se plie en angle droit ... Qu'en pensez-vous ?...

- Je descends sur un encrage simple sur goujon de 8mm avec maillon de chaîne bricorama datant de je ne sais quand... Qu'en pensez-vous ??!....


EPI de Cat 3, sauf pour le casque qui est de cat 2 : Risque majeur,voire mortel !! Matos destiné à la protection contre les chutes de hauteur ...
Donc, tu réformes sans l'utiliser et tu remplaces tout par du neuf !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ..........

Un doute :arrow: tu changes ou tu ne l'utilise pas !...

C'est une règle dont parfois, j'ai du mal à mettre en application ... Mais, qui reste fondamentalement à suivre ....
Oui, parfois, j'arrive à me soigner !... Je dis bien parfois ...:mrgreen: :hand:
Dernière modification par ALAIN 13 le lun. 03 juin 2019 13:49, modifié 1 fois.
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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M'ilien
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Message par M'ilien » lun. 03 juin 2019 16:02

ALAIN 13 a écrit :- Mon moustif qui relie mon descendeur est usé sur environ 30 % à cause du passage de corde et ceci sans avoir subit de choc ... Qu'en pensez-vous ?!! ... :whistle:

- Les sangles de mon baudar sont usées par le frottement à 50 % au niveau des cuisses .... Qu'en pensez-vous ??!...

- Mes longes sont tonchées au niveau des nœuds reliant les moustifs ... Qu'en pensez-vous ?!...

- Mon casque est fendu sur 7 cm et à 6 ans d'utilisation... Qu'en pensez-vous ??!...

- Mes cordes ont plus de 5 ans d'utilisation, usées et parfois tonchées sans que celle-ci ne se plie en angle droit ... Qu'en pensez-vous ?...

- Je descends sur un encrage simple sur goujon de 8mm avec maillon de chaîne bricorama datant de je ne sais quand... Qu'en pensez-vous ??!....


EPI de Cat 3, sauf pour le casque qui est de cat 2 : Risque majeur,voire mortel !! Matos destiné à la protection contre les chutes de hauteur ...
Donc, tu réformes sans l'utiliser et tu remplaces tout par du neuf !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ..........

Un doute :arrow: tu changes ou tu ne l'utilise pas !...

C'est une règle dont parfois, j'ai du mal à mettre en application ... Mais, qui reste fondamentalement à suivre ....
Oui, parfois, j'arrive à me soigner !... Je dis bien parfois ...:mrgreen: :hand:
Je pense que l'analyse de Nec concernait plutôt ce qu'il est recommandable et "officiel" de faire. On est tous conscients que la réalité du terrain impose parfois (voire souvent selon où l'on passe ;) ) de s'adapter (vaut-il mieux descendre sur ce petit buis chétif et fatigué ou prendre le beau relais inox qui passe droit dans le jet en crue ??)
Par contre, tes remarques concernent l' usure visible , ce qui n'a rien à voir avec la notion de choc, de nombreux tests ont montré que l'usure de la plupart des matériels altèrent leur résistance (jusque là, pas besoin d'être un génie pour se douter qu'un mousqueton à qui il manque la moitié de sa matière est moins résistant qu'un neuf !) on attaque donc un autre débat que celui d'origine ;)

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Message par bergousator01 » lun. 03 juin 2019 16:30

POUR ALAIN

Personnellement, je pense que tu devrais reprendre ton traitement... (tu sais ce que la Docteure a dit la dernière foie !) :mrgreen:

ou alors !!! augmenter le montant de ton assurance vie (que tu auras préalablement, bien sur, mise à mon nom) :lol:
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer.

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Message par M'ilien » lun. 03 juin 2019 16:34

bergousator01 a écrit :POUR ALAIN

Personnellement, je pense que tu devrais reprendre ton traitement... (tu sais ce que la Docteure a dit la dernière foie !) :mrgreen:

ou alors !!! augmenter le montant de ton assurance vie (que tu auras préalablement, bien sur, mise à mon nom) :lol:
Et ben, c'est sympa d'avoir des copains comme toi ! Pas besoin d'ennemis ! :D
Plus sérieusement, il serait quand même con qu'il arrive quelque chose à ALAIN, qui d'autre ira nous poster des photos de ravins dont on ne soupçonnait même pas l'existence ? (et dans lesquels, pour 90% on ne mettre jamais les pieds ? ) :mrgreen:
Dernière modification par M'ilien le lun. 03 juin 2019 16:35, modifié 1 fois.

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Message par ALAIN 13 » mar. 04 juin 2019 12:56

Merci pour votre bienveillance à tous !!!! ... C'est cool de votre part :mrgreen::wink: et bien possible que mes propos soient sortir du contexte vis à vis du sujet actuel ... :hand: :wink:
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

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Message par iannis » ven. 07 juin 2019 08:08

Moi j'utilise des mousquetons acier, comme ça, je me pose moins de questions avec les chocs qu'ils prennent.

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Message par bergousator01 » ven. 07 juin 2019 16:47

iannis,

Comment gères tu les canyons avec vasques profondes ??
tu portes un gilet de sauvetage, avec tout ce poids sur le baudrier??? :mrgreen:

Plus sérieusement, comment ils vieillissent dans le temps tes moustifs ? merki
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer.

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Message par iannis » ven. 21 juin 2019 12:32

Ahahah oui c'est plus lourd! Dans le temps ben pas de soucis..

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Message par IP » ven. 21 juin 2019 19:51

Perso, mes premiers mousquetons acier (plus de 15 ans) ont en partie rouillés et les ressorts des doigts sont cassés... :sad:

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Message par bergousator01 » ven. 21 juin 2019 20:39

Concernant les ressorts, pas besoin d'être en acier pour casser :neutral:

dommage qu'on ne trouve pas ceux ci en SAV :cry:
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer.

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Message par Alien » lun. 16 sept. 2019 17:22

il y a des tests qui ont été fait sur des mousquetons ouverts sur lesquels on avait accroché, puis laisser tomber de très lourdes charges....résultat : aucun effet sur le mousqueton.
On utilise des voitures en tout terrain, on change pas la voiture a chaque fois qu'elle passe dans nid de poules....](*,)

Jakadi
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Message par Jakadi » ven. 15 nov. 2019 21:17

J'ai pu demander à une représentante pro d'un grand fabricant de mousquetons: pas de souci si pas amoché (aucun changement mécanique, ou microfissure en surface constaté).

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