Lois et réglementations sur la pratique du canyon vont Durcir

Rataksès · Message par **Rataksès** » jeu. 19 mars 2009 22:55

Merci pour cette recherche Antilolo.
Maintenant, de quel poids peut peser ce rapport de la CSC dans les décisions des élus, quel est son pouvoir d'influence, lobbying etc.

RV · Message par RV » jeu. 19 mars 2009 23:30

antilolo a écrit :J'ai passé un peu de temps sur le site de la commission de sécurité des consommateurs.
Cette commission est désigné par le conseil des ministres, et ne l'air composée que de haut fonctionnaires.
En lisant les differents "avis" publié en ligne, on se rend compte que tout les avis sont rédigés en réaction à un événement, porté à leur connaissance par des consommateurs.
J'en ai lu quelques uns, c'est assez drôle (si on aime l'humour noir) :
- avis sur la sécurité des minis-motos, suite à l'accident des jeunes percuté par une voiture de police
- avis sur la sécurité des pistes avec de la neige artificielle, suite a la plainte d'un mère ayant perdu un enfant (neige artificielle = piste réduite en largeur, skieurs concentré, accotements dangereux.... )
- avis sur la sécurité de la pratique des sports d'eaux vives, suite a la plainte d'une jeune femme qui est tombé à l'eau et s'est pris un kayak dans les dents re-
- avis sur la sécutité des baches de piscine de telle marque, suite à la plainte d'un consomateur car la sienne s'est affaissée suite à un orage (qu'est ce qu'il ne faut pas faire pour récupérer trois francs six sous.....)

Evitons de penser à nos impôts

Il manque : l'avis sur la connerie de créer une commission qui brasse de l'air et enfonce des portes ouvertes et tout cela à nos frais...

Th. · Message par **Th.** » ven. 20 mars 2009 12:48

yoye a écrit :
Th. a écrit :Et de toutes les façons, s'il est prouvé que l'accident était inévitable au regard des paramètres quels qu'ils soient, on ne le saura pas car il s'agissait de pompiers faisant partie du Grimp, et comme l'a dit l'un de leur colonel, -si j'ai bien compris- c'était dans le cadre d'un entrainement.
J'espère que mes propos ne choqueront personne car ça en est pas le but. J'essaye simplement de comprendre la situation.
ola
pour repondre a ta question et pour l'avoir vecu sur deux accidents de secouristes en montagne en secours et en entrainement il y a plusieurs enquetes une judiciaire ( gendarmerie)(les faits)
une interne a la direction de la securité civile (bureau enquete accident)(composée de techniciens de la spécialité et de juristes ) qui concerne tout ( la formation, les conditions meteo, le materiel , les controles etc ...) cette enquete est rendue publique a l'issue et il en ressort des recommandations pour le service concerné et diffusées aux organismas concernés .

Merci Yoye pour ces précisions. Es-tu ou seras-tu en mesure de nous communiquer les résultats de l'enquête de la sécurité civile ?

Caracal · Message par **Caracal** » ven. 20 mars 2009 17:09

Rataksès a écrit :Merci pour cette recherche Antilolo.
Maintenant, de quel poids peut peser ce rapport de la CSC dans les décisions des élus, quel est son pouvoir d'influence, lobbying etc.

En fait ces avis "d'experts" permettent de nourrir la décision politique, en empêchant l'élu de se faire insulter, en lui disant qu'il a pris une décision sur le coup afin de faire plaisir à son électorat ! Inversement, c'est aussi un moyen de botter en touche. Quand tu ne veux pas prendre une décisions sous la pression, tu dis : laissons la parole à la commission x ou y et ensuite nous prendrons une décision. Et entre temps tout le monde a oublié !

Donc, comme tu le vois, tout dépend de la volonté politique" d'instrumentaliser" ou pas ces commissions en fonction des intérêts du moments.

Ce qui est peut-être "bon" pour nous, c'est que les médias ne rebondissent plus dessus à l'infini ! Il n'y a pas d'intérêt politique immédiat à communiquer fortement là-dessus pour montrer que le gouvernement travail. Ce n'est pas assez "gros" pour être utilisé par exemple pour occulter les problèmes sociaux, sans compter que les personnes concernées sont des pompiers, c'est à dire des personnes dont on peut difficilement mettre en question leur sérieux. Bien sur cela n'enlève rien au problème de la fouge qui risque d'être interdites !

Je pense qu'il y aura plus de conséquence au prochain carton "emblématique" (bcp de monde, des enfants ou des ados) concernant des touristes ou pire des individuels sans pros

chiki · Message par **chiki** » ven. 20 mars 2009 22:26

D'accord avec toi...mais n'empêche que l'activité passe pour dangereuse aux yeux des néophytes...et ceci grâce aux médias, qui ne recherche en général que le spectaculaire, même s'ils ne rebondissent pas dessus à outrance...et heureusement.
Ch......iiii

Caracal · Message par **Caracal** » ven. 20 mars 2009 23:43

Dans l'absolu, pour être provocateur, croire que c'est dangereux n'est pas obligatoirement un mal

Ca évite de vendre le morceau trop facilement

Th. · Message par **Th.** » lun. 23 mars 2009 20:24

Comme promis, j'ai recherché les chiffres des secours en montagne qui étaient parus dans le magazine Montagnes n° 261 de août/septembre 2002. Ces chiffres sont normalement de source sûre puisqu'ils viennent du SNOSM (Système National d'Observation de la Sécurité en Montagne).
Excusez-moi pour ces chiffres qui sont déjà un peu vieux, je n'ai pas vu le temps passé....mais voyons plus bas...!

Interventions de secours en montagne - été 2001
Décédés Blessés Disparus Malades Indemnes
Alpinisme 30 272 4 87 232
Canyonisme 2 82 0 2 34
Escalade en falaise 2 65 0 0 24
Parapente / Deltaplane 2 119 0 0 43
Randonnée pédestre 45 869 5 130 682
Raquettes à neige 0 0 0 0 5
Ski de randonnée 3 14 0 2 23
Spéléologie 0 2 0 0 2
Via ferrata 0 8 0 1 23
VTT 3 95 0 2 8

On s'aperçoit tout de suite quelle est l'activité la plus dangereuse...!
Dans l'ordre : la randonnée pédestre, l'alpinisme, le VTT, le ski de rando, et en dernier lieu ex-aequo : le canyon, l'escalade et le parapente.
Quelques précisions :
- 59 % des interventions concernaient la randonnée pédestre (dont 51 % des décès et 57 % des blessés)
- parmi les causes de décès des randonneurs :
= 1/3 d'accidents cardiaques
= 1/3 hors des sentiers
= 1/3 sur les sentiers
Le SNOSM édite tous les ans un rapport des interventions. Voici le lien du dernier en date concernant l'année 2006.
http://www.pyrenees-pireneus.com/SECour ... 06-ete.pdf
Les chifres parlent tout seul : les activités sont toujours classées dans le même ordre, avec une forte augmentation du VTT.
Alors que dire ? Mais surtout que dire à la CSC ? que c'est une Consortium de Sacrés C...? !
A bon entendeur.

Th. · Message par **Th.** » lun. 23 mars 2009 20:26

Argh..!!
Je suis désolé, je n'ai pas trouvé comment aligner les chiffres du tableau, de mon message précédent....

nec · Message par **nec** » lun. 23 mars 2009 20:41

Interventions de secours en montagne - été 2001

Code : Tout sélectionner

                       Décédés   Blessés    Disparus    Malades     Indemnes                 
Alpinisme                   30       272           4         87          232
Canyonisme                   2        82           0          2           34
Escalade en falaise          2        65           0          0           24
Parapente / Deltaplane       2       119           0          0           43
Randonnée pédestre          45       869           5        130          682
Raquettes à neige            0         0           0          0            5
Ski de randonnée             3        14           0          2           23
Spéléologie                  0         2           0          0            2
Via ferrata                  0         8           0          1           23
VTT                          3        95           0          2            8

Rataksès · Message par **Rataksès** » lun. 23 mars 2009 22:05

Caracal a écrit :Dans l'absolu, pour être provocateur, croire que c'est dangereux n'est pas obligatoirement un mal Ca évite de vendre le morceau trop facilement

Et croire que c'est dangereux permet aussi d'éviter que des individus d'une "obscure Com de Sécu des Consoms" viennent nous "casser les pieds *-1??²&/)°??

" dans les canyons

Caracal · Message par **Caracal** » lun. 23 mars 2009 22:52

Disons qu'aprés avoir dénoncer les conclusions du CSC, il faut surtout parvenir à trouver une réponse, et une réponse cohérente qui ne se limite pas à : vous êtes des incompétents. Et ce genre de chiffres aident bien à nuancer les propos. Bon, au final, je pense surtout que ça va profiter à la qualif pro. Mais là j'enfonce une porte ouverte

Th. · Message par **Th.** » lun. 23 mars 2009 22:59

Merci à Nec, pour le recadrage du tableau. C'est mieux comme ça tout de même.

chiki · Message par **chiki** » mar. 24 mars 2009 14:52

Il me semble que ces chiffres veulent dire: "tout et pas forcément ce que l'on croit"....Je m'explique.
Effectivement, si le nbre de personnes qui pratique le canyon et la rando est le même, là je suis ok; mais je pense que cela ne doit pas être le cas...Donc il faudrait savoir combien cela fait en pourcentage par rapport aux nbre de pratiquants de chaque discipline....
Alors là seulement l'on pourrait prétendre à dire que notre activité n'est pas plus dangereuse que la rando ou le ski etc....
M'avez vous compris car desfois je fait un peu le ChikiBruce

C..........kkkkkkkkkkkkkkkkk..................i

bertrandber · Message par **bertrandber** » mar. 24 mars 2009 14:56

oui, ce sera parlant en pourcentage uniquement.

Noux · Message par **Noux** » mar. 24 mars 2009 15:07

Exact..la ca serait trés parlant..mais pour avoir des pourcentages corecte la ca risque d'etre plus dur..pour avoir des chiffres réel sur les pratiquants

IP · Message par IP » mar. 24 mars 2009 18:28

Le seul pourcentage que l'on pourrait trouver, c'est celui des accidents des pratiquants fédérés (grâce aux assurances).
Mais je ne sais pas si il y a le même taux de pratiquants fédérés pour toutes les activités sportives.

J'émet surtout un doute pour la randonnée, où malgré la présence de plusieurs fédérations, il me semble que beaucoup plus de personnes se baladent/randonnent sans être fédérés.

Hors fédération, c'est pratiquement impossible de compter, car entre les pros qui génèrent d'énormes volumes de pratiquants et les individuels "occasionnels" (1-2 fois par an), c'est quasiment impossible de sortir un chiffre....

Caracal · Message par **Caracal** » mar. 24 mars 2009 21:28

Disons que même sin on a pas le chiffre des pratiquant, en terme de nombres d'interventions on ne va pas interdire entièrement une activité pour seulement 9 interventions ! A ce plan là c'est parlant !

Rataksès · Message par **Rataksès** » mar. 24 mars 2009 21:31

Pour ce qui est des ratios du type : nbre d'accidents/ nbre de praticants, j'y vois plein de dangers. En effet, au delà du fait que ça peut permettre de dire : comme il y a 12 pratiquants de canyons sur 100 qui ont un accident et seulement 6 pratiquants de NEV sur 100, on interdit ce canyon au canyonistes, ce ne sera pas forcément représentatif.
Je m'explique : si sur les 12 canyonistes qui ont un accident il y en a 10 qui sont des personnes non "sensibilisées"/formées à minima qui font portnawak, et que les 6 NEVistes (

) accidentés sont des spécialistes expérimentés...le ratio va-t-il rendre compte de ceci ??
Qu'est-ce qui rendra compte de la qualité de formation des canyonistes ? le ration nbre d'accidents/ nbre de pratiquants est à mon sens une "minimalisation" dangereuse qui peut aboutir à des décisions unilatérales d'interdiction, majoration de cotisations assurance etc...
Je vous rassure, je sais que les forumistes de DC ne sont pas dans cet état d'esprit.

Marc Maurin · Message par **Marc Maurin** » mer. 25 mars 2009 00:03

On parle un peu dans le vide....

1) Pas de données exploitables. Des données, certes mais trop floues. Les seules exploitables sont le nombre de décès (qui est d'ailleurs faux dans les chiffres de la commission de sécurité des citoyens) et le nombre d'intervention des secours et d'accidents déclarés (chiffres tirés des organisations de secours et des assurances).

2) Tous les accidents ne sont pas déclarés. Comme dans tout sport ou activité. Personnellement sur 4 accidents en ma présence dont 2 préoccupants, il n'y en eu que 2 de déclarés...

En conclusion, nous pratiquons un sport à risque, c'est évident, mais et je rejoins une fois de plus Caracal dans ses avis :

Faut-iul interdire une activité parce qu'u'il y a quelques accidents ou décès ???
L'état doit-il se substituer par une interdictiuon à la formation/intervention/prévention/pratique professionnelle, personnelle ou associative et au bon sens du pratiquant en niant toute évaluation de la dangerosité par le pratiquant lui même ???

Ma réponse est non, vous l'aurez compris.

L'état n'a jamais interdit l'alcool, le tabac ou la voiture. La morbidité et la mortalité des 3 activités précédentes est incomparable...Pourtant le "pratiquant, toxicomane ou non" est au courant.

Je crains malheureusement que la loi ne s'oriente en ce sens vu la faible représentativité des pratiquants et les lois en faveur des Maires, permettant des arrétés municipaux pour prévenir les dangers sur leur commune.

je n'ai d'autre solution que l'action fédérale , asssociative ou locale. Et pour une fois, celà n'est pas coutume, je nerecommande que le groupement.

Brassens chantait : "quand on est plus de 4, on est une bande de cons, bande à part c'est ma règle et j'y tiens".

Pour une fois, ce grand penseur a tort.

Non, s'il faut s'amuser tout seul, on ne m'y verra pas....(comprenne qui connait le bon vieux Georges).

nec · Message par **nec** » mer. 25 mars 2009 00:23

Marc Maurin a écrit :je n'ai d'autre solution que l'action fédérale , asssociative ou locale. Et pour une fois, celà n'est pas coutume, je ne recommande que le groupement.

Heureusement que personne n'a eu l'idée de séparer l'activité canyon et de créer une 4ème fédé...

chiki · Message par **chiki** » mer. 25 mars 2009 00:27

Caracal a écrit :Disons que même sin on a pas le chiffre des pratiquant, en terme de nombres d'interventions on ne va pas interdire entièrement une activité pour seulement 9 interventions ! A ce plan là c'est parlant !

Tout à fait d'accord Stef, et de plus entièrement convaincu par les propos de Rataksés; simplement de la dangerosité de faire dire aux chiffres ce que l'on veut, et pour ça les politiques sont maîtres en la matière...
Donc se méfier des démonstrations mathématiques qui pourraient se retourner contre nous...( Ca y'est j'suis parti en croisade....)
Sus à tous ces paîens
Aux journées sans lendemain
A vos cordes et vos huit
Que survive la canyonite...
Péééééééétttttt l'cable.....l'ch.....iiiiiikiiiiii

Rataksès · Message par **Rataksès** » mer. 25 mars 2009 01:02

nec a écrit :créer une 4ème fédé...

C'est bien pourtant d'être 4 pour le tarot, la belote...

OK, je

me coucher

Caracal · Message par **Caracal** » mer. 25 mars 2009 07:17

nec a écrit :
Marc Maurin a écrit :je n'ai d'autre solution que l'action fédérale , asssociative ou locale. Et pour une fois, celà n'est pas coutume, je ne recommande que le groupement.
Heureusement que personne n'a eu l'idée de séparer l'activité canyon et de créer une 4ème fédé...

Exactement dans ce cas là c'est le nombre qui fait la force ! Et ce n'est pas nous pratiquants individuels qui pourront mener les discussions.

emsud · Message par **emsud** » mer. 25 mars 2009 09:28

Caracal a écrit :Et ce n'est pas nous pratiquants individuels qui pourront mener les discussions.

ça me fait penser à une petite phrase tiré d'un sketch obscur, je cite :
tu veux faire quoi toi dans ta vie ?
...tu veux taguer ! ....alors ta gueule

Rataksès · Message par **Rataksès** » mer. 25 mars 2009 12:17

Pour moi la pratique individuelle n'est pas systématiquement incompatible avec un "investissement fédéral" qui permettrait de "mener les discussions."