Conditions Groin

[krakaoui]

salut !

le débit est en dessous d' 1m3 ... , et pas de pluie depuis plusieurs jours ...

ne connaissant pas ce canyon, pouvons nous en déduire qu'il est en bonne condition pour ce WE (s'il il ne pleut pas d'ici là ...) ? les siphons seront t'ils amorcés ? et si oui , franchissable aisement ?

y'aurait 'il une ame charitable qui aurait la coupe ?

merci d'avance pour vos lumieres !
cédric

[whaoooo]

Voici un topo en vidéo en attendant la "coupe"
Merci a son auteur pour ces belles images
A olus en huit
Manu

[bob48]

J'ai revu ma position : Voir plus bas...

[krakaoui]

Ok, merci pour l'info bob48

non pas que je remette la parole de ton ami en doute et d'ailleurs je ne ferais pas le deplacement pour vérifier, mais je suis surpris quand je vois les moyennes mensuelles de debit sur le Groin ...
il doit donc etre rare de le trouver à moins de 100l/s et praticable ?
donc quand des sorties sont rentrés avec "gros débit" ça veut dire quoi en m3 ou l/s ?

par exemple dans la video de Mur d'eau ( tres sympa d'ailleurs !) y'avait combien a peu pres ???

pinaise mequesquonvafaire ce WE .....

[gil 69]

salut vous toutes et tous
autre chose a prendre en compte qui pour moi est le plus important avant de se lancer dans ce magnifique canyon, c'est d'aller voir comment se comporte en amont la résurgence de type vauclusienne car même si le niveau est correcte et que tout les paramètres permettent de réaliser la descente du groin le niveau peux augmenter de 5 m3 dans ce canyon en quelques secondes
voili voilou

[Fisherman]

...oui je te confirme + 80 CM d eau en 6 minutes ...... ca va vite ....très vite ...même trop vite ... sans compter que les échappatoires n existent pas alors oui super canyon mais super dangereux ... et quand la résurgence éjecte, tu comprends mieux pourquoi tu appelles ce canyon "le Groin" car quand tu es sous terre tu entends un grondement sympa .... qui te fait accélérer ton mouvement .... et c est la que tu vois qu il y a beaucoup de saut possible ....

tout ca pour dire .... de faire gaffe .. la preuve l an dernier....3 sauvetages GRIMP en 1 mois ...

[antilolo]

...oui je te confirme + 80 CM d eau en 6 minutes ...... ca va vite ....très vite ...même trop vite ... sans compter que les échappatoires n existent pas alors oui super canyon mais super dangereux ... et quand la résurgence éjecte, tu comprends mieux pourquoi tu appelles ce canyon "le Groin" car quand tu es sous terre tu entends un grondement sympa .... qui te fait accélérer ton mouvement .... et c est la que tu vois qu il y a beaucoup de saut possible ....

tout ca pour dire .... de faire gaffe .. la preuve l an dernier....3 sauvetages GRIMP en 1 mois ...

Oui, et la relecture de cette histoire de crue alors que tout semblait ok, invite à la plus grande prudence :
http://www.descente-canyon.com/forums/v ... p?id=11756

[bernotom]

[
Oui, et la relecture de cette histoire de crue alors que tout semblait ok, invite à la plus grande prudence :
http://www.descente-canyon.com/forums/v ... p?id=11756

Je confirme pour l'avoir vécu, moi je conseille le groin l'été en pleine sécheresse, comme ça pas moyen de se faire emporter dans une vague!!!!
le groin à moins d'habiter à coté et de connaitre vraiment bien les dernières précipitations, il vaut mieux attendre.

[joel]

2 très bons indicateurs, la resurgence doit etre en dessous du rocher dans la pente et le niveau au barrage ne doit pas passer par dessus le deversoir même 10cm en dessous c'est mieux quand on ne connait pas le canyon. sinon, ça passe très bien avec ces niveaux et l'année dernière ça sautait de partout.

[laurent Boero]

Fait cet après midi. Très bonne condition.

Kenavo

Lolo

[bob48]

Fait hier avec laurent, en prenant en compte les indicateurs de Joel ça passe correctement et sans risque !

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

Fait dimanche avec Laurent Boero, Bob48, et tout ceux du stage eaux-vives FFME de ce week-end (on était 9).

J'ai cru, les jours précédents, que le Groin aurait beaucoup trop d'eau et qu'il ne serait pas praticable ce week-end... tout ça à cause d'une mauvaise interprétation d'un indicateur consultable sur internet, et quand même bien pratique avant d'aller voir sur place.

http://www.rdbrmc.com/hydroreel2/statio ... tation=869

Outre qu'il ne devait pas y avoir eu de précipitation dans l'Ain et le Juras depuis 3 jours, que le niveau de la "source" (la résurgence) devait être en dessous du rocher-repère, que le barrage ne doit pas dégueuler par dessus et que le feu de la centrale devait être au vert, on m'avait donné des valeurs que je m'étais empressé de noter et de communiquer à tout-va :
- débit correct entre 0,04 m3/s (40 l/s) à 0,08 m3/s (80 l/s)
- à 0,10 m3/s (100 l/s) c'est sportif,
- à 1 m3/s c'est l'accident
- à 5 m3/s c'est la mort assurée

Je sais maintenant que ces valeurs-repères ne sont pas bonnes. Beaucoup trop pessimistes en tout cas pour les bas débits :

Dimanche, le site rdbrmc.com qui utilise les valeurs données par des capteurs situés je ne sais pas où, a donné ça :

0,414 m3/s... soit 414 l/s

Ça faisait une semaine qu'il n'avait pas plu, la résurgence était au plus bas, le niveau au barrage à 10cm de passer par dessus, et le feu de la centrale au vert.
Le premier siphon était presque amorcé (à 1cm près) le deuxième l'était.

Bref, à 414 l/s annoncé par rdbrmc.com, il semble qu'on soit sur un débit d'eau correct (c'est ce que j'ai noté ici)

À ce débit, à part l'eau qui pousse un petit peu avant les seuils et un drossage pas trop méchant (que je n'ai pas su déceler), je ne crois pas qu'il y ait de danger particulier. Je ne sais pas à partir de quel débit on pourra parler de débit sportif et encore moins à partir de quand on pourra parler de débit mortel.

Voilà. En ce qui me concerne, j'emmènerai volontier des débutants à 414 l/s, avec une résurgence à sec, un barrage qui ne déborde pas avec une marge de + de 10 cm, et une météo sans pluie et sans fonte des neiges depuis une semaine au dessus du bassin versant réel et un feu vert à la centrale.

[krakaoui]

Vous le vouliez pour vous tout seul ou quoi ?

les chiffres , les chiffres...y'a que ça de vrai !

Et ce n'est que partie remise !

[bernotom]

Fait dimanche avec Laurent Boero, Bob48, et tout ceux du stage eaux-vives FFME de ce week-end (on était 9).

J'ai cru, les jours précédents, que le Groin aurait beaucoup trop d'eau et qu'il ne serait pas praticable ce week-end... tout ça à cause d'une mauvaise interprétation d'un indicateur consultable sur internet, et quand même bien pratique avant d'aller voir sur place.

http://www.rdbrmc.com/hydroreel2/statio ... tation=869

Outre qu'il ne devait pas y avoir eu de précipitation dans l'Ain et le Juras depuis 3 jours, que le niveau de la "source" (la résurgence) devait être en dessous du rocher-repère, que le barrage ne doit pas dégueuler par dessus et que le feu de la centrale devait être au vert, on m'avait donné des valeurs que je m'étais empressé de noter et de communiquer à tout-va :
- débit correct entre 0,04 m3/s (40 l/s) à 0,08 m3/s (80 l/s)
- à 0,10 m3/s (100 l/s) c'est sportif,
- à 1 m3/s c'est l'accident
- à 5 m3/s c'est la mort assurée

Je sais maintenant que ces valeurs-repères ne sont pas bonnes. Beaucoup trop pessimistes en tout cas pour les bas débits :

Dimanche, le site rdbrmc.com qui utilise les valeurs données par des capteurs situés je ne sais pas où, a donné ça :

0,414 m3/s... soit 414 l/s

Ça faisait une semaine qu'il n'avait pas plu, la résurgence était au plus bas, le niveau au barrage à 10cm de passer par dessus, et le feu de la centrale au vert.
Le premier siphon était presque amorcé (à 1cm près) le deuxième l'était.

Bref, à 414 l/s annoncé par rdbrmc.com, il semble qu'on soit sur un débit d'eau correct (c'est ce que j'ai noté ici)

À ce débit, à part l'eau qui pousse un petit peu avant les seuils et un drossage pas trop méchant (que je n'ai pas su déceler), je ne crois pas qu'il y ait de danger particulier. Je ne sais pas à partir de quel débit on pourra parler de débit sportif et encore moins à partir de quand on pourra parler de débit mortel.

Voilà. En ce qui me concerne, j'emmènerai volontier des débutants à 414 l/s, avec une résurgence à sec, un barrage qui ne déborde pas avec une marge de + de 10 cm, et une météo sans pluie et sans fonte des neiges depuis une semaine au dessus du bassin versant réel et un feu vert à la centrale.

En regardant la courbe d'après mon accident, on a fait la descente comme vous environ 200 à 400l (image pas très précise) ce qui était un débit correct, mais la vague qui nous a emporté était entre 1m3 et 1,5m3, et après c'est monté à 6m3.

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

Vous le vouliez pour vous tout seul ou quoi ?

Je faisais partie des pessimistes qui ne voulais pas y aller (+ de 400l ça me paraissait énorme)... jusqu'à ce qu'on me dise que les indicateurs observables sur le terrain étaient tous au vert

En regardant la courbe d'après mon accident, on a fait la descente comme vous environ 200 à 400l (image pas très précise) ce qui était un débit correct, mais la vague qui nous a emporté était entre 1m3 et 1,5m3, et après c'est monté à 6m3.

Ton récit est une mine d'or pour la prévention. Allez, faut insister, je remet le lien :

http://www.descente-canyon.com/forums/v ... p?id=11756

[laurent Boero]

Bonjour,

Refait Jeudi lors d'un stage perf.

Débit correcte, autour de 300 litres/S,
ce qui équivaut au débit réserve du Grouin.

La vasque a la source avait nettement baisse depuis Dimanche.

Mais, je crains que le temps ne soit en train de changer.....

Kenavo

Lolo

[Rataksès]

Salut,

Après nos recherches d'infos le WE dernier pour savoir si le Groin était faisable nous avons étudié l'historique des précipitations sur le sud Jura, le plateau du Retord ainsi que le haut Valromey (au nord d'Artemare). Nous sommes allés voir le niveau de la vasque de sortie de la résurgence, observer le débit de l'Arvière.
Nous avons aussi cherché les infos quand aux évolutions météo des heures à venir sur les régions précitées.

Enfin, le voyant de la centrale était au vert.

les conditions étant remplies, nous avons donc descendu avec les stagiaires, ce canyon deux fois cette semaine.

Tout ça pour dire que le débit de 300 l / s est un minima (hors étiage/sécheresse) dans ce canyon, puisque c'est celui qui est laissé par la centrale amont si elle prélève (la chute est à Artemare, au parking aval près de la centrale aval).

Le problème concerne donc la montée d"eau liée à la résurgence intermittente (vauclusienne) qui à été partiellement explorée. Son réseau de ruisseaux souterrains remonte jusqu'au plateau de Retord au Nord et s'étend sur une superficie approximative de 250 km².

En raison de cette résurgence le débit peut monter jusqu'à environ 5 m3 / s. Il faut aller voir le "canal" d'écoulement de la résurgence, c'est impressionnant.

Comme l'indique Bernotom, la montée des eaux peut se faire de façon extrêmement soudaine, car il n'y a pas moyen de savoir l'état de remplissage des grottes souterraines. Les pluies/fontes des neiges sembleraient alimenter la résurgence en moins de 24 heures.

Donc vigilance +++ dans ce canyon, ne pas y rester trop longtemps...

A +

Riko

[franck]

Salut, pour info, il est apparu que la montée des eaux dans le Groin se faisait en moyenne 10 à 12 heures après de fortes pluies sur les massif du Bugey/Valromey/Retord.

En fait la résurgence, c'est le principe de la bouteille que l'on rempli au robinet... ca dépend aussi du niveau résiduel au moment T et de l'importance des pluies.

Malgré tout les consignes restent les mêmes, Vérifier que l'accès est autorisé au niveau de la centrale, Vérifier l'état de la résurgence et encore plus inportant, Bien prendre connaissance de la météo du moment et des jours précedents..

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

Post pour les joueurs

Pour tenter de comprendre le comportement du Groin, je reviens à la courbe d'évolution donnée en temps réel par rdbrmc.com.

Si on considère

- que la résurgence du Groin possède un immense réservoir souterrain, d'une Capacité C déterminée (inconnue mais déterminée)
- que la finesse des conduits intrinsèque et aval au réservoir donne une certaine Résistance R à la décrue
- que les conduits amont menant de la pluie à ce réservoir offre une résistance r très faible,
- que le débit dans le canyon (son intensité) est le résultat de la Quantité d'eau (le volume de charge du réservoir) sous pression et de la Résistance R qui limite la décharge (histoire de ne pas provoquer un raz de marée sur les villages avals à chaque orage)

alors on doit pouvoir faire une analogie sur la décharge d'un Condensateur électrique C au travers d'une Résistance R, et le débit (l'intensité), dans le cas ou on n'apporte pas d'eau en entrée (pas de pluie) doit alors évoluer toujours de la même manière.

Si je ne raconte pas de connerie, après chaque crues, les courbes pendant l'absence de nouvelles précipitation et après un délais correspondant au temps de parcours de l'eau dans tout le circuit (l'eau ne circule pas aussi vite que l'électricité, à ce qu'il parait) doivent pouvoir se superposer, à l'échelle près.

Pour l'analogie, voilà une simulation :
http://subaru2.univ-lemans.fr/enseignem ... ondo2.html
Pour l'analogie, les Volts, c'est la hauteur d'eau en amont (dans le réservoir) inconnu mais forcément saturable ?, l'intensité dans la résistance de décharge, c'est le débit (les m3/s).
Et donc la modélisation du débit I_aval pourrait être de la forme
I_aval = Niveau de charge maxi atteint / Résistance x Exponentiel (- temps après charge maxi / Constante temporelle ?).

On doit pouvoir retrouver graphiquement toute les valeurs et valider (ou infirmer !) cette modélisation.

Problème :
- On ne prend pas en compte ce qui se passe si il continue à pleuvoir... il faut qu'il s'arrête de pleuvoir rapidement et complètement sur le bassin versant réel après avoir atteint le maxi, et c'est rarement le cas...
- La résistance des conduits peut être variable en fonction du niveau de charge et ça c'est assez probable surtout quand le réservoir est à un haut niveau de charge (en même temps, à 10m3/s, ça nous intéresse moins pour le canyon...)
- On ne s'intéresse ici qu'à la décrue (la décharge) : Le temps de parcours d'une goute de pluie depuis le sud Jura, depuis le plateau du Retord ou depuis le haut Valromey jusque dans le canyon, est dépendant du débit global, donc du niveau de charge du réservoir, mais ce qui nous intéresse c'est lorsqu'il n'est pas chargé : il faut 10 à 12 heures d'après Franck, après de forte pluie pour que le canyon soit impacté.
- La turbine "prend du débit" et modifie la courbe du débit dans le canyon... (Mais où est le capteur ?)



Allez, hop c'est posté : j'attend les commentaires qui rappellent à la raison et au bon sens

[bob48]

on voit ceux qui ont fait des études

[Rataksès]

Salut Laurent, j'y pige pas grand chose, l'électricité n'a jamais été mon fort en cours de physique

Je dirais juste concernant ta démonstration que :

1) il est peu probable que l'ensemble des cavernes souterraines alimentant la résurgence soient totalement vides, même après une période de sécheresse, ce qui pose souci pour évaluer la quantité d'eau résiduelle du volume max admissible par le réseau,

2)qu'il semblerait qu'il y ait des pertes à l'intérieur du réseau souterrain : le mari de la maire d'Artemare nous a dit qu'il y a eu un petit tremblement de terre il y a plusieurs années et qu'à la suite de celui ci, les niveaux max du gouffre du Diable n'ont plus jamais été aussi hauts qu'auparavant). Cette idée peut-elle être confirmée par l'observation de la vasque de sortie de la résurgence qui à bien diminué entre dimanche 18 et jeudi 22 ?

3) que le groin est aussi et surtout alimenté de manière pérenne par l'Arvière qui peut elle aussi être en crue alors que la résurgence ne déborde pas

Bref, c'est pas simple du tout... Les plongeurs spéléos pourraient peut-être apporter des infos, je sais qu'il y en a qui y sont allés et ont exploré une longueur d'environ 1000 m de galeries immergées...

[Robert]

Effectué ce dimanche (25.04.10), condition style "carte postale" : feu vert à la centrale, niveau moyen voir minimum, eau claire et le soleil pénétrant dans la faille.
Avant nous sommes allés voir la source, niveau bas (une équipe de plonjeur était sur place).
Seul le premier siphon n'a pas été armorcé, les vasques sont toutes pleines (d'eau) et tout ce saute.

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

on voit ceux qui ont fait des études

J'avais prévenu que c'était un post pour les joueurs

c'est pas simple du tout...

Bin non c'est sûr, la réalité dépasse toujours la fiction , mais je trouvais ça tellement sympa de me dire qu'en surveillant la météo 3 jours avant et en regardant la gueule de la courbe, on puisse se dire "là, je fais le trajet parce que je suis quasi sûr que les indicateurs sur place (feu et niveau de la résurgence) seront OK.
J'trouve ça tellement frustrant de faire une heure de bagnole pour découvrir que le Groin n'est pas en conditions !...

Bon j'vais quand même chercher à superposer les courbes de décrue, sait on jamais, et me monter ma p'tite base de données... on trouvera p'têtre quand même un peu de constance dans le comportement aquatique de ce magnifique canyon.

[Rataksès]

Bon j'vais quand même chercher à superposer les courbes de décrue, sait on jamais, et me monter ma p'tite base de données... on trouvera p'têtre quand même un peu de constance dans le comportement aquatique de ce magnifique canyon.

Oui, il est possible qu'une sorte de "règle" puisse apparaitre. De toute façon, cette procédure d'observation ne fera qu'augmenter la connaissance du comportement de ce canyon, donc c'est du tout bon. Tiens moi au jus ça m'intéresse. Et aussi bon courage pour ta modélisation. La prochaine fois on se le fait en entier .

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

La prochaine fois on se le fait en entier .

Alors... 260l/s aujourd'hui... 20 jours qu'il n'a presque pas plus...
Mouais, j'dirai qu'il pourrai bien être en condition demain aux alentours 200l/s.
Bon OK pour demain
on se le fait en entier et si possible sans utiliser la corde
Ah non
Demain je bosse

Pff comme quoi on peut jamais tout prévoir...
Allez, je tente ma chance et je prévois un débit moyen journalier de 225 l/s pour la journée du 26 avril, et 210l/s pour celle du 27. Et pis si je me goure de moins de 6 litres, je me lance dans l'astrologie