Accidentologie/Traumatologie en canyon

Tilipp · Message par **Tilipp** » dim. 01 août 2010 20:36

Bonjour à tous,

je vais commencer par me presenter pour pouvoir expliquer ensuite ma requete...

Je suis médecin généraliste remplaçant autour d'annecy, de plus en plus passionné par le canyon et initiateur canyon (depuis peu...)

Je suis en train de faire un diplome inter universiatire (fac de grenoble et toulouse) de medecine d'urgence en montagne (DIUMUM), en collaboration avec les PGHM et CRS Alpes.

Ce diplome est divisé en 4 stages d'exercice secours (montagne estivale, montagne hivernale, speleo/canyon

et haute montagne)

Pour valider ce DIUMUM nous devons evidemment valider les 4 stages et faire un mémoire.

Etant donné le peu de sujet orientés vers cette activité, je voulais faire une enquete sur l'accidentologie en canyon, qui peut eventuellement deboucher sur des conseils, ou une amelioration de l'activite (on ne sait jamais... faut y croire!!)

Il existe deja une etude sur l'accidentologie en canyon qui a fait l'objet d'une these il y a deja plusieurs années mais qui a ete realisée a partir des archives des PGHM et CRS Alpes : le resultat est donc en partie biaisée et mets de coté toute la petite traumatologie qui n'a pas nécessité de secours professionnel.

L'idée que j'ai serait de revoir cette accidentologie, en essayant d'etre exhaustif sur le receuil de données et du coup en contactant directement les canyoners. L'objectif serait d'inclure dans les statistiques l'entorse de cheville qui a ete gérée en auto secours et non par des secouristes professionnels... par exemple...

Pour réaliser cette enquete je ne vois pas d'autres solutions que de passer par le site descente-canyon... avec un questionnaire rapide a remplir, via un lien... que j'analyserai par la suite pour en tirer les statistiques...

Qu'en pensez vous ? interet ? realisation possible ? .... ??

Il sera bien evidemment possible (et meme interessant) de mettre un compte rendu des resultats de l'etude sur le site

Tilipp

yd · Message par yd » dim. 01 août 2010 20:40

Bsr,

c'est sûrement une bonne idée. Un membre du forum (BDO) avait déjà diffusé une enquête pour sa thèse de médecine (sur la trousse de secours en canyon il me semble)

Contacte les admins !

Tilipp · Message par **Tilipp** » dim. 01 août 2010 20:42

EN fait j'ai envoyé des mails aux 2 admin il y a un mois et j'ai pas de reponse pour le moment... soit sont en vacnces soir ne consultent pas cette boite mail soit pas interessés...

Rémi Villalongue

Tilipp a écrit :EN fait j'ai envoyé des mails aux 2 admin il y a un mois et j'ai pas de reponse pour le moment... soit sont en vacnces soir ne consultent pas cette boite mail soit pas interessés...

Bonjour,

Je te confirme qu'ils sont en vacances...

Rémi

jc · Message par jc » dim. 01 août 2010 22:12

=D> moi j'approuve à 100 % l'idée, pour notre part, et heureusement, à chaque fois, nous avons continué malgré les entorses... je sais, il faut qu'elle soit pas totalement handicapante mais déjà 3 ou 4 fois quand même !
pour aider il faut comprendre 8-[

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » lun. 02 août 2010 05:48

Bonjour Tilipp,

Avant toutes choses votre démarche, comme quelques (trop) rares autres est un petit espoir de voir enfin recensé les causes d'accidents, ou au moins de mieux les connaitre.
sans cela il est impossible de faire évoluer la pratique.

En effet, et comme vous le soupçonnez, le nombre d'accident et beaucoup plus élevé que ce qui sont recensé.

Notre simple position "un peu particulière", porte à notre connaissance un nombre important d'accidents, et surtout de causes, que nous n'avons jamais vu ni ne verrons jamais apparaitre sur un quelconque document; Si de façon objective nous évaluons à moins de 10% les événements dont nous avons connaissance et qui ne sont pas recensés par les corps constitués, qu'en est'il de la réalité!!!

Avant toutes choses, je pense qu'il convient de bien identifié les causes de se "silence" et à partir de là: le bon outil de collecte naitra.
Car pour être objectif: le questionnaire "classique" n'a pas par le passé donné de résultats satisfaisants (les même causes créant les mêmes effets)

Si cela vous intéresse nous pouvons mettre à votre disposition les outils de communication du réseau ICAN (www.ican.ws).

Vous pouvez me contacter par MP

Tilipp · Message par **Tilipp** » lun. 02 août 2010 08:46

Bonjour,

cela fait un petit moment que j'essaie de reflechir au probleme, avec pour but d'etre exhaustif et il est clair que l'interet serait vraiment de recenser... ceux qu'on a pas pu attraper jusque la... mais apres y avoir reflechi, en dehors d'un questionnaire je ne vois pas comment faire pour repertorier les accidents...

Il ne sera de toute facon jamais possible d'etre exhaustif, mais plus le receuil de données est important, plus l'analyse pourra etre significative. et se pencher en tous cas sur les problemes les plus frequents sans que ce soit parfait evidemment...

C'est le seul moyen que je vois realisable pour le moment, qui soit fiable au niveau du receuil de données, et interpretable....

Le but apres, est de toucher le plus de personnes possibles, j'ai deja qq contacts (instructeurs moniteurs...) avec de bonnes mailing listes pour motiver les troupes, mais c'est aussi pour cela que je voudrais passer par descente canyon qui me parait etre le moyen d'atteindre beaucoup de monde et notamment des pratiquants "occasionnels" qu'on ne pourra pas contacter autrement...

apres rien n'empeche par la suite de creer une rubrique "accidents en canyon" ou chacun pourra decrire ce qu'il s'est passé, et on pourra avoir une bonne base de données dans la durée...

a reflechir, je suis ouvert a toute proposition
et merci pour l'interet que certains semblent porter au sujet

Tilipp

Psikorene · Message par **Psikorene** » lun. 02 août 2010 10:58

Ca pourrait aussi être interessant de l'adresser à des pros. Si certains adhèrent à la démarche, ca peut très vite augmenter la couverture, vu le nb de personnes qu'ils voient passer. Par contre, faudrait que ca soit anomyme... personne ne voudra montrer combien de personnes se sont vautrées avec lui

Psiko.

Franck J · Message par **Franck J** » lun. 02 août 2010 11:14

Axel006, a établi son memoire "instructeur canyon FFS" sur l accidentologie en canyon basée sur les données fédérales et certaines données de corps constitués. Ce travail malheureusement n a jamais été exploité par les fédérations, un peu dommage, surtout qu il date de un ou deux ans à mes souvenirs.

J essaie de le retrouver ou lui demander pour le mettre en ligne ...

Franck J · Message par **Franck J** » lun. 02 août 2010 11:21

sinon un site qui commencait a etre monté : http://www.securite-canyon.com/

Franck J · Message par **Franck J** » lun. 02 août 2010 11:29

Tilipp a écrit :Il existe deja une etude sur l'accidentologie en canyon qui a fait l'objet d'une these il y a deja plusieurs années

L etude de l accidentologie dont je parler objet du memoire instructeur d Alexandra PACAUD est pour l année 2004 à 2008

Corwin · Message par **Corwin** » lun. 02 août 2010 11:34

Je ne sais pas les chiffres exact, mais dans les canyons très connus, les secours font des centaines d'interventions par an.

Recensement on se souvient de ce sur-accident mortel, provoqué par l'hélicoptère des secours

http://www.nicematin.com/article/societ ... -la-maglia

Je pense que tu peux également te renseigner auprès des fédérations auprès de qui les accidentés et les clubs font une déclaration d'accident systématiquement.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » lun. 02 août 2010 11:35

Tilipp a écrit :Bonjour,

cela fait un petit moment que j'essaie de reflechir au probleme, avec pour but d'etre exhaustif et il est clair que l'interet serait vraiment de recenser... ceux qu'on a pas pu attraper jusque la... mais apres y avoir reflechi, en dehors d'un questionnaire je ne vois pas comment faire pour repertorier les accidents...

Il ne sera de toute facon jamais possible d'etre exhaustif, mais plus le receuil de données est important, plus l'analyse pourra etre significative. et se pencher en tous cas sur les problemes les plus frequents sans que ce soit parfait evidemment...

C'est le seul moyen que je vois realisable pour le moment, qui soit fiable au niveau du receuil de données, et interpretable....

Le but apres, est de toucher le plus de personnes possibles, j'ai deja qq contacts (instructeurs moniteurs...) avec de bonnes mailing listes pour motiver les troupes, mais c'est aussi pour cela que je voudrais passer par descente canyon qui me parait etre le moyen d'atteindre beaucoup de monde et notamment des pratiquants "occasionnels" qu'on ne pourra pas contacter autrement...

apres rien n'empeche par la suite de creer une rubrique "accidents en canyon" ou chacun pourra decrire ce qu'il s'est passé, et on pourra avoir une bonne base de données dans la durée...

a reflechir, je suis ouvert a toute proposition
et merci pour l'interet que certains semblent porter au sujet
Tilipp

Le questionnaire est bien sur l'outil,

sa forme est à définir...
Un des premier point est celui ammené par Psikorene: l'annonyma
j'en amènerais un second: la simplicité (on a vue des best of d'inbuvabilité récemment qui ont retiré toute crédibilité à l'outil)

Psikorene · Message par **Psikorene** » lun. 02 août 2010 11:37

Aussi, si ce questionnaire s'adresse autant à des pro qu'à des non pros, il seraiut peut être interessant de pouvoir faire la distinction entre les 2 types de pratiques.
L'accidentologie n'est peut être pas la même car nous ne pratiquons pas pareil.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » lun. 02 août 2010 11:38

Corwin a écrit :Je ne sais pas les chiffres exact, mais dans les canyons très connus, les secours font des centaines d'interventions par an.

Recensement on se souvient de ce sur-accident mortel, provoqué par l'hélicoptère des secours

http://www.nicematin.com/article/societ ... -la-maglia

Je pense que tu peux également te renseigner auprès des fédérations auprès de qui les accidentés et les clubs font une déclaration d'accident systématiquement.

A l'inverse de toi, je pense que justement les pistes "corps constitués" et les "fédérations" (lorsque ces données ne sont pas confidentielles pour des raisons x ou Y) sont des pistes qui ont déjà été exploitées...

Il y a tous le reste... tous ce qui n'est pas écrit ici et là... avec les "vraies causes"

Car dans les déclarations d'accidents, que ce soit lors d'enquétes ou de déclarations aux assurances (fédé), les faits sont rarement rapportés avec une intégre objectivité!!! (souvent pour ne pas mettre en causes les copains)

Franck J · Message par **Franck J** » lun. 02 août 2010 12:25

Pour avoir suivi le memoire sur l accidentologie d'Alex, je peux vous dire que nous sommes loin d un travail facile.
Cette etude FFS devait se faire dans le cadre de la CCI elargie à la FFCAM a l epoque et avec me concours de tous les corps
constitués, et les syndicats pros.

Malgré une lettre type du medecin de la Comed pour montrer le serieux de l'affaire (effectivement
canyonneur ca fait toujours rire

. )
- les syndicats pro n on jamais repondu
- les corps constitués non jamais repondu sauf la CRS 66 et 06
- la FFCAM n'a jamais repondu,
- la FFS malgré une etude pour elle même, a été dure pour avoir accés au données confidentiell des dossiers assurances.

En un mot un travail de fourmis ....

ben11 · Message par **ben11** » lun. 02 août 2010 12:35

eventuellement se rapprocher des équipes de sécurité civile ( pompier, grimp ) qui ont et font des études très poussé sur les accidents.

j'ai eu par un copain pompier, le descriptif d'un accident survenu l'année dernière en canyon qui avait conduit à des décès et les rapport produits sont très détaillé + une évolution des moyens de secours mise en oeuvre après chaque accident " grave" ou "tragique".

maintenant je ne sais pas si ces données sont confidentielles et si ils accepteront de coopérer.

ben11

Franck J · Message par **Franck J** » lun. 02 août 2010 13:06

ben11 a écrit :maintenant je ne sais pas si ces données sont confidentielles et si ils accepteront de coopérer.

Le gros soucis est la

Une enquete serieuse a mon sens ne peut etre mené que par une volonté ministerielle avec un outil approprié.
Mais dans quel but ? Le canyon ?

Meme si à nos yeux c est le plus important du monde, au niveau national c est une goutte d'eau dans un océan

Tilipp · Message par **Tilipp** » lun. 02 août 2010 21:02

Bonsoir a toutes et a tous...

pour clarifier un peu mes idées de départ qui restent modifiables evidemment..

- faire qqch de simple... questionnaire simple et efficace, rapide a remplir, sur internet, avec un lien qu'on peut faire circuler via les mailing list et un lien si c'est possible en premiere page de DC : objectif : toucher un max de pratiquants et surtout en provenance de toutes les origines... : c'est la solution qui me parait la plus adaptée pour etre exhaustif

- l'anonymat me parait indispensable, deja sur le plan medical, secret oblige... et le but n'est pas d'aller chercher les assurances ou la boulette de l'encadrant...

- dans les idées je voudrais recenser : le diagnostic (posé par un medecin, urgences genralistes ou auto diagnostic, ce qui change un peu l'analyse des données mais ca c'est mon role), circonstances de l'accident (saut tob progression...) lieu, age, type d'encadrement, date... et d'autre petites choses, faut que je me penche sur le probleme... mais ca reste evolutif si certains ont des idées...

- perso je pense oublier le recensement aupres des secouristes : deja fait, le font eux meme, acces difficile aux données... cf these d'il y a qq années sur l'accidentologie qui je crois a servi pour les statistiques dans le manuel de canyon de la FFS/FFCAM... car en plus, justement, c'est une analyse retrospective des accidents a partir des annales des PGHM et CRSAlpes... et ce n'est pas ce qui m'interesse... cette etude est biaisée car elle n'integre pas dans les stats l'entorse de cheville et la fracture du petit doigt gérée en autosecours... je voudrai vraiment etre exhaustif, toucher tous les types de pratiquants pour avoir une idée globale...

- idem pour les fedes ou autre administration... trop compliqué... je pense qu'elles pourront se servir des resultats par la suite, mais ce sera trop difficile de les impliquer... par contre impliquer qq membres actifs des fedes ou association pour faire passer le message... ca peut payer en terme de recrutement d'accidents...

- apres vient la question de qui rempli le questionnaire... le pro qui va me decrire les accidents qu'ont eu ses clients... peu fiable... car il va me dire que c'etait une entorse grave et finalement la personne a vu son medecin > radio > fracture ou arrachement osseux, diagnostic different... et l'encadrant ne sera pas forcémment au courant...

- de toute facon on pourra pas recenser tous les accidents, mais plus on tape large avec un grand nombre de cas plus l'analyse sera bonne et valable... l'analyse cas par cas des accidents, ne pourra pas se faire... elle est faite par les secours pros lors d'un gros accident, enquete debriefing, etc... ceci dit on aura une idée plus juste des accidents les plus frequents et les circonstance de l'accident...

voila pour mes idées perso, qui sont tout a fait modifiables; je suis preneur de toutes les bonnes idées...
quand a l'enquete ministerielle, on peut oublier je pense... faut faire comme les speleo qui gerent leur secours et essayer de faire progresser l'activite par nous meme avec nos moyens

tilipp

Poupou64 · Message par **Poupou64** » lun. 02 août 2010 22:18

tu peux aussi prendre contact avec la commission médicale de la fédération Française de Spéléologie .. ils sont en train de travailler sur pas mal de dossier ..

merci

Tilipp · Message par **Tilipp** » lun. 02 août 2010 22:44

Salut poupou !!!
chef instructeur et valideur !!

je vais prendre contact !!

Franck J · Message par **Franck J** » lun. 02 août 2010 22:47

demande leur le mémoire de Alexandra sur l accidentologie de 2004 a 2008
il possède ce doc dans leurs meandres

sinon je te le filerai je l ai récupèrer

Poupou64 · Message par **Poupou64** » lun. 02 août 2010 22:51

oui .. il faut que tu te procures le mémoire d'alexandra .. super travail qui c'est vrai n'a pas été mis assez en avant ..!!
prends contact avec Yves Kaneko.

Franck J · Message par **Franck J** » mar. 03 août 2010 13:33

Alex veut bien le mettre en ligne.
voila le liens : attention 76 pages ..

http://corse.canyoning.free.fr/memoire_ ... t_alex.pdf

Franck J · Message par **Franck J** » mar. 03 août 2010 13:35

Poupou64 a écrit :.. super travail qui c'est vrai n'a pas été mis assez en avant ..!!.

Et ouiii, je rajouterai meme n'a jamais été mis en avant ou dévoilé ou meme communiquer

y a des noms et des relations qui ne plaisent pas a ta fédé, meme si le travail est bon