CORDE EN SIMPLE OU EN DOUBLE?

pop · Message par **pop** » mer. 10 août 2005 09:20

Hello messieurs, dames.

Je suis un poil novice dans le cayoning, alors je vais pas trop la ramener. (ca fait quand un plus de deux que j'en fais).

'

Juste pour dire que la week end dernier on a sorti avec trois potes confirmés (chveux limo38 dsavoye38) l'intégrale de la bendola. Pour ceux qui connaissent, dans la première partie y'a plus de quarante rappel a effectués ( de 5 à 65 mètres).
Eh bien mesdames messieurs, on les a tous fait sur un seul brin, avec une installation debreyable (avec huit en butée).
Résultat : une corde tres peu usée et aucune chute, aucun mort!!!

De plus j'ai déjà effectué des 80 metres, mes collègues des 120 metres, et toujours en monobrin, et nous n'avons jamias eu de souci.
Peut-etre que pour l'instant on a eu de la chance, mais sincerement je ne le crois pas

Voila voila

Bises

Pop

DV06 · Message par **DV06** » mer. 10 août 2005 11:18

Merci casa pour toute ta science!
Je vois que je n'ai pas tout à fait tort, donc chacun fait suivant son feeling

Dom 39 · Message par **Dom 39** » mer. 10 août 2005 12:51

Dans vos argumentaires sur le mono-brin, vous n'oubliez pas un peu le coté facilité de remonter et/ou de rallonger en cas de besoin ?

Dom

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » mer. 10 août 2005 12:56

Bonjour à toutes et à tous.

Bon... Encore une fois on se retrouve devant un débat annimé. On est pas là pour dire "j'ai raison, tu as tor"

... Mai force est de constater certains accidents... On entends plus parler d'accident par noyade sur bloquage que de chute suite à rupture de la gaine et de l'âme... Il faut être sérieux...

Comme le reconnaissent beaucoup... Il faut adapter à chaque situation...
Je suis absolument contre "les usines à gaz" quand elles n'ont pas lieux d'être... Mais un simple noeud en butée pour descendre à simple avec une corde à ras de l'eau; c'est pas compliqué, ça limite le temps d'installation, c'est plus sécurit dans le sens ou rien ne traine dans la vasque...

C'est aussi une question d'habitude et de formation. Il est évident que dans un stage, quand on t'apprend une téchnique qui t'es nouvelle, tu te poses des questions et tu les poses aux instructeurs... On en discute et on prend le meilleur compromis... Très souvent, ce sont celles qui sont dans les manuels, et celles dont on parle ici...

Et quand il n'y a pas ou presque pas d'eau, je pratique souvent ( mais pas systématiquement ) de la même manière car ça m'évite de perdre du temps à sortir 40 m de nouilles dans une verticale de 12m.

Pour revenir à la dechnique qui consiste à debrayer tout doucement une personne qui descend sur corde à simple, elle n'est réalisée que l'orsque je suis dans l'impossibilité de placer une protection ( sac ou autre ) sur l'arrête, et dans ce cas précis, je ne "donne" que quelques centimètres pendant tourte sa descente ( on peut estimer à + ou - 10%.) Mais encore une fois, tout dépend du terrain

nanou · Message par **nanou** » mer. 10 août 2005 19:40

Cette fois ci, c'est DV06 qui lance une polémique (je crois même que j'aurais pu mettre un s)!!!!
Courage tu n'es pas seul!!!! je vois qu'on a quelques points communs!!!

Je mets des gants!!! bon, c'est vrai pas tout le temps mais bon, je les ai toujours dans le sac!!!
J'ai aussi sur mes épaules mon beau sac "Artiach"!!! il est pas mal comme amortisseur!!!
Et, nous descendons en double!!! Bah oui, on est deux donc c'est moins de manip de corde... (et oui, on a la flème!!!)
Par contre, pour l'âge, pas pareil!!! J'ai 21 ans de moins....
Bon bah courage DV06, c'est qu'un mauvais moment à passer....

Grego98 · Message par **Grego98** » mer. 10 août 2005 21:15

C clair à chaque rappel sa technique ...... mais si des manuels ont été édités c'est quand meme pas pour rien je pense.
Y a des gens qui se sont penchés la dessus et ils sont arrivés à des conclusions ....

Et franchement je vois pas en quoi c plus rapide de descendre en double ..... comme le dit LETOUCQ, en descendant en simple, tu utilises juste la corde nécessaire donc ca fait toujours ca de moins a re-enkiter après .....

'
Donc l'argument de la perte de temps, suis pas vraiment d'accord ...

Après chacun il fait comme k'il a envie et pi c tout !

bibi04 · Message par **bibi04** » mer. 10 août 2005 21:48

Bonsoir à tous,

Wahh quelle discussion ça fait les techniques de descente !!!

Tant mieux c'est un peu le but de ce forum

.
Concernant les manuels techniques, ils ne sont pas d'accord entre eux sur les techniques de descentes : le manuel de descente de canyon de la FFME déconseille la descente sur un brin (je cite : la norme EN 1891 permet d'utiliser la corde à simple mais nous déconseillons cette utilisation en canyon responsable d'accidents par rupture de corde. Deux cordes fines (9mm) désolidarisés sont toujours plus résistantes à l'abrasion qu'une grosse (10,5mm)

et les techniques présentées parle de 2 brins à chaque fois. Le manuel technique de l'EFC quand à lui ne parle que de la descente sur 1 brin sauf en grandes verticales

' . Le débat ne sera jamais finis à ce rythme là...

Perso les 2 techniques sont bonnes alors continuons comme on fait d'habitude en jouant la sécu au max et puis tout le monde sera heureux

/ .

Allez à bientôt à tous et bonnes descentes

DV06 · Message par **DV06** » jeu. 11 août 2005 11:35

Nanou, je suis rassuré tu n'est pas morte, je ne suis plus seul pour affronter la meute des integristes du monbrin

§§Le manuel de descente de canyon de la FFME déconseille la descente sur un brin (je cite : la norme EN 1891 permet d'utiliser la corde à simple mais nous déconseillons cette utilisation en canyon responsable d'accidents par rupture de corde. Deux cordes fines (9mm) désolidarisés sont toujours plus résistantes à l'abrasion qu'une grosse (10,5mm)
Le manuel technique de l'EFC quand à lui ne parle que de la descente sur 1 brin sauf en grandes verticales §§
Bibi, tu n'es pas loin de chez moi et tu as tout dit!
Plus sérieusement, si j'ai lancé ce débat et demandé votre avis, c'est que je me trouve face à des gens qui utilisent cette technique TOUT LE TEMPS!
Letoucq, tu debrayes sur un brin sur les passages craignos, ok
Tout le monde a dit qu'on adaptait la technique suivant les circonstances, OK
Le probleme, c'est qu'avec ces gars avec qui je m'embarques parfois, il n'y a pas de discussion possible: c'est un brin ou rien! et toi tu n'est qu'un gros naze avec tes 2 brins!
Sur ce, j'arrete de vous gonfler avec mes 2 brins!

a+

Koen · Message par **Koen** » jeu. 11 août 2005 14:06

DV06 a écrit :Plus sérieusement, si j'ai lancé ce débat et demandé votre avis, c'est que je me trouve face à des gens qui utilisent cette technique TOUT LE TEMPS!
Letoucq, tu debrayes sur un brin sur les passages craignos, ok
Tout le monde a dit qu'on adaptait la technique suivant les circonstances, OK
Le probleme, c'est qu'avec ces gars avec qui je m'embarques parfois, il n'y a pas de discussion possible: c'est un brin ou rien! et toi tu n'est qu'un gros naze avec tes 2 brins!

Là, c'est facile: tu attends comme dernier et descend sur les deux brins quand c'est adapté à ton avis. A un certain moment les deux brins doivent sortir du kit-boule, non

? Ou est-ce qu'ils rappellent la corde avec du 2 mm

!!

Grego98 · Message par **Grego98** » mar. 16 août 2005 13:46

Là, c'est facile: tu attends comme dernier et descend sur les deux brins quand c'est adapté à ton avis. A un certain moment les deux brins doivent sortir du kit-boule, non ? Ou est-ce qu'ils rappellent la corde avec du 2 mm !!

Ben oui les deux brins sortent du kit boules pour le dernier mais pas toute la corde ...... juste le double de la longueur dont t'as besoin ......

Pas la peine de prendre une corde de 20 ou de 30 pour les petits ressauts plus les cordes pour les plus gros rappels (plus la corde de sécurité, cela va de soit ...... quand on y pense !

' )

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » mar. 16 août 2005 14:47

Bonjour à toutes et à tous.

Perso, quand je descend avec d'autres personnes, c'est au " feeling..."
Si la personne est plus à l'aise en double et que j'estime qu'il n'y a pas de danger, je fais comme elle le sent..
Le tout est que chaqu'un soit " a l'aise".
Et pour moi, je le suis dans les deux cas puisque j'ai fait mes début a double mais que j'ai compris l'interrêt de descendre à simple maintenant...

André dit DD · Message par **André dit DD** » mer. 17 août 2005 12:35

je suis pour la descente sur un brin
nombreux interets
et difficile de faire face a ceux qui ne sont pas a l'aise
alors il descende a deux brin il sont rassuré mais il n ont pas compri
que ca servais a rien car l autre brin n est pas solidarisé avec le brin de descente (surtout pour le dernier)

'

Bber · Message par **Bber** » mer. 17 août 2005 13:49

Petite question bête a ce propos. La descente d'une cascade de 50m avec deux cordes de 70 impose de rabouter.
Descendre a simple avec un débrayable impose donc de positionner le noued sous l'amarage ? Le premier a descendre va donc se retrouver avec 20 metres de codre dans les pate a moins qu'il ne la sorte direct de son sac, mais c'est peut etre encore moins confortable ?
Je sais pas si mon raisonement est bon (et si mon explication est claire) et j'aurai bien besoin de lumières a ce propos

chveux · Message par **chveux** » mer. 17 août 2005 14:52

Pour faire simple :

tu longes le sac à l'amarage

tu ne sors que ce dont tu as besoin pour faire descendre les premiers équipiers, le reste est toujours dans le sac

ensuite le dernier sors le reste de corde et raboute avec l'autre

il ne te reste plus qu'à descendre avec le sac de la corde de rappel sur le dos ou pendu au baudard

comme ça tu es pas embêté avec la corde (sauf éventuellement sur les 10 premiers mètres)

J'espère avoir été assez clair

@+

Bber · Message par **Bber** » mer. 17 août 2005 17:11

tu longes le sac à l'amarage
tu ne sors que ce dont tu as besoin pour faire descendre les premiers équipiers, le reste est toujours dans le sac
ensuite le dernier sors le reste de corde et raboute avec l'autre
il ne te reste plus qu'à descendre avec le sac de la corde de rappel sur le dos ou pendu au baudard

C'est a peu pres ce que je fais a part que je raboute avant que le premier ne sois parti. comme ca tout est installé et ca fait un truc de moins a calculer pour après. Le sac sur le coté c'est sympa en cas de problème d'enquitage de la corde mais suivant le poids ca déséquilibre un peu trop a mon gout (enfin comme tout c une question de circonstances).
Pour revenir a mon interogation :dans ce cas que tu decris on ne peut débrayer que le rab de corde jusqu'au noeud. Donc si j'ai 70m de corde pour 50 metres de rappel je ne vais pouvoir donner que 20 metres de mou. Mais si celui qui descend a un gros problème a 20 metres du départ tu ne peux pas l'ammener en bas ?

Y THOMAS · Message par **Y THOMAS** » mer. 17 août 2005 17:20

A ce moment là je propose une solution mais çà reste théorique et pour du secours il faut être rapide. Lors de l'apparition du blocage :

- fixer par un autoblocant la corde de rappel au brin de descente (on applique la méthode chveux : corde non encore raboutée)
- la passer dans un mousqueton fixé à l'ammarage
- la prendre au descendeur du leader et faire une clef de blocage
- libérer le débrayable d'origine pour mettre la tension sur le leader
- démonter le débrayable d'origine
- mouliner l'équipier jusqu'en bas

Voilà, dites ce que vous en pensez

Bber · Message par **Bber** » mer. 17 août 2005 17:34

En fait c'est un peu comme faire un coupé de corde mais en beaucoup moins sauvage.

franck74 · Message par **franck74** » mer. 17 août 2005 17:52

Il y a deux solutions :
(enfin, la config est rare : cascade tres arrosee necessitant un debrayable (qui plus est, tu as au moins 20m concecutifs sans pouvoir sortir de la veine d'eau pour remedier au blocage) + vasque tumultueuse a l'arrivee, necessitant de ne pas avoir 20 m de corde dans les pieds a l'arrivee.

Option 1: Montage normal, et en cas de debrayage, devoir passer le noeud dans l'amarrage (et plutot que de prendre sur le descendeur du leader, tu fais un montage sur demi-cab avec un autre mousqueton, le temps de prendre l'equipier coince en tension sur la poignee, passer le noeud de raboutage, le refaire, et reprendre sur le debrayable d'origine). Je sais pas si je suis clair, mais c'est dans les bons manuels, et perso je ne l'ai jamais fait qu'a l'entrainement...C'est assez long, par rapport a une intervention a priori urgente. Il te faut une petite corde de rab'.

Option 2: si vraiment tu penses que la config est dangeureuse, anticiper le truc, en installant comme tu le dis (debrayable en place sur ta corde pour rappeler la corde, noeud de raboutage sur le brin de descente). Ravaler les 20m en trop et faire un blocage avec une poignee, reprise par une autre corde > 20m. En cas de blocage tu debrayes d'abord lentement la poignee (les 20m en trop), puis ensuite sur le debrayable normal. Ca doit marcher...(en fait tu anticipes en gros le passage de noeud dans l'amarrage...). Idealement, ta corde de secours est + longue que la cascades, ca evite de lacher une corde sur la tete de ton equipier..et dans la vasque, ou il aura deja a se depetrer de la longueur debrayee...

Ca, je viens d'y penser, ca marche

(

chveux · Message par **chveux** » mer. 17 août 2005 20:37

Pour revenir a mon interogation :dans ce cas que tu decris on ne peut débrayer que le rab de corde jusqu'au noeud.

Vrai j'y avais pas pensé

J'ai aussi lu les solutions proposées par la suite et il y a des truc intéressants, le mieux étant à mon avis celle proposer par franck74 : anticiper

je pense pas qu'on puisse trouver mieux

Y THOMAS · Message par **Y THOMAS** » jeu. 18 août 2005 09:58

Option 2: si vraiment tu penses que la config est dangeureuse, anticiper le truc, en installant comme tu le dis (debrayable en place sur ta corde pour rappeler la corde, noeud de raboutage sur le brin de descente). Ravaler les 20m en trop et faire un blocage avec une poignee, reprise par une autre corde > 20m. En cas de blocage tu debrayes d'abord lentement la poignee (les 20m en trop), puis ensuite sur le debrayable normal. Ca doit marcher...(en fait tu anticipes en gros le passage de noeud dans l'amarrage...). Idealement, ta corde de secours est + longue que la cascades, ca evite de lacher une corde sur la tete de ton equipier..et dans la vasque, ou il aura deja a se depetrer de la longueur debrayee...
Ca, je viens d'y penser, ca marche (

Ce serait pas plus simple de débrayer directement avec le débrayable en place (quitte à lover la boucle de 20 m de corde pour pas qu'elle fasse de noeuds)?

dsavoye38 · Message par **dsavoye38** » jeu. 18 août 2005 10:02

Quelle discussion !

Je m'en réjouis car c'est dans ces moments d'interroguations et de remise en cause que l'on progresse. Deux écoles semblent s'opposser. Pour être à la foi initiateur fédéral escalade et spéléologie, je peux vous dire que le monde spéléo est très au point sur les techniques sur cordes. La corde est à la fois l'élement de progression et de sécurité . En escalade, elle sert à gérer la sécurité de celui qui grimpe. Elle n'est pas là pour aider à la progression.

Descendre sur un brin, c'est une évidence en spéléo. De 3 m à 200 m : c'est un brin. Il faut alors réfléchir au moindre frottement qui peu sectionnner la corde.

En canyon, il est vrai ça frotte beaucoup. Des ammarages mieux placés pourraient nettement réduire le frottement. La technique de débrayer en permanence pour faire en sorte que la corde ne fotte jamais au même endroit me semble être une adaptation récente très pertinente.
Malgré une expérience, encore récente, de cette technique, je constate une moindre usure de la corde.

Ma technique, vous l'avez compris, est basé sur la descente en mono brin. A tout moment je peux monter, descendre. J'utilise un crowl, une poignée (bloqueur), et un pyranna en descendeur. Je me sens donc complètement autonome et je peux à tout moment inverser ma progression.

Voilà mon témoignage !

David

Koen · Message par **Koen** » ven. 19 août 2005 20:48

En canyon, il est vrai ça frotte beaucoup. Des ammarages mieux placés pourraient nettement réduire le frottement. La technique de débrayer en permanence pour faire en sorte que la corde ne fotte jamais au même endroit me semble être une adaptation récente très pertinente.
Malgré une expérience, encore récente, de cette technique, je constate une moindre usure de la corde.

Ma technique, vous l'avez compris, est basé sur la descente en mono brin. A tout moment je peux monter, descendre. J'utilise un crowl, une poignée (bloqueur), et un pyranna en descendeur. Je me sens donc complètement autonome et je peux à tout moment inverser ma progression.

T'es speleo et tu te pose pas de questions ? Remonter en canyon, dans une cascade, sur brin simple, avec des frottements ?!?

Pour mettre un peu d'huile sur le feu

: les mecs qui se baladent en canyon avec le croll posé sur la poitrine et le jumar au baudrier sont soit des angoissés soit ils se sont trompés des lieux... en canyon c'est peu ou carrement pas utile, voir dangereux !

dsavoye38 · Message par **dsavoye38** » ven. 19 août 2005 23:18

Quelle envolée !!!

Tu me parais bien sur de toi !

Je pense que nombreux sont ceux qui utilisent un bloqueur ventral et un bloqueur comme matériel de réchappe. Remonter sur corde est, à mon sens, une éventualité qu'il est bon d'anticiper. Après comme chaque APPN il est nécessaire de réfléchir à la méthode la plus appropriée.

Quoi qu'il en soit, a ce jour, il me semble que la technique que j'utilise est opérante et pertinente. J'attends de voir et d'échanger concrètement avec des personnes qui utilisent en permamence la corde en double (réchappe, débrayage, ....).

Je descendais en double il ya quelques années de ça !!!

A bientôt qui sait pour un échange de pratique.

David

Ced_83 · Message par **Ced_83** » ven. 19 août 2005 23:45

Euu je ne vais pas trop alimenter ce débat que je trouve très intéressant et ou déjà beaucoup de chose on été dites. Mais je voudrais juste ajouter une note que me semble importante sur les frottements et les ruptures de cordes.

Avez vous déjà essayé de couper une corde (avec un couteau pour faire simple) en allant de bas en haut et inversement...?! Ben franchement ce n’est pas si simple, même sous tension! Perso, il me viendrait plutôt à l'idée de couper de manière perpendiculaire à la corde. C'est quand même beaucoup plus aisé!

Alors ça veut dire quoi..?

Ben simplement qu'il faudra surtout et avant tout veillé à ne pas descendre en zig-zag. Certes débraillé au fur et a mesure la longueur (sur 1 ou 2 brins) est un élément important pour la sécurité. Mais si la personne descendante ne fait pas attention a sa progression alors le débrayage deviendra vite inutile! Une descente propre c'est donc pour moi le meilleur élément de sécurité.

Descente propre = sans acoud et en ligne droite.

Cristophe · Message par **Cristophe** » sam. 20 août 2005 01:55

Et bientot, ils reinventeront l'eau froide...