abalakov.....

[admin]

Qq remarques en vrac :
- le problème de percer toujours plus fin (en profitant du faible diamètre de la dyneema par exemple), c'est que l'angle de percage doit être vraiment bien calculé, si l'on veut bien redonner dans le premier trou
- mettre de la dyneema, ca serai l'idéal... mais au prix où ca coute...
- lorsque c'est possible bien sûr, on peut privilégier les lunules directes (1 seul axe de percage), qui facilite la mise en place de la cordelette et limite son usure.
- dans les lunulles non directes, mieux vaut tout de même utiliser un bon diamètre de corde, car l'angle intérieur (et invisible) a naturellement tendance à entamer la corde (sauf textile particulièrement résistant comme la dyneema)
- à mon avis, la lunulle s'approche de l'ancrage quasiment indestructible et réutilisable à l'infini en comparaison des autres familles d'ancrages
- l'argument de la non pollution réduite est à mon avis pas recevable. En effet, que représente qq gramme de résine et les petits bouts de métal de qq broches enmporté par une crue en regard de n'importe qu'elle autre action d'aménagement ? Il n'y a aucun forme de pollution réelle dans l'équipement en canyon. La question est plutôt du coté de la gène visuelle ou du conflit d'éthique par rapport à un site donné.
- côté ancienneté de la pratique, à mon avis, ca fait en effet un paquet d'année que c'est utilisée (Henri est en vadrouille, on aura sa réponse vers la toute fin du mois je pense). Ca se démocratise tout doucement depuis 4/5 ans j'ai l'impression...

[marc boureau]

la technique est tres interressante, et il faut se référé au écrit de Judi, a la fois sur les amrrages foré (dernier n°de spéléo mag) mais aussi sur le cahier de l'EFS sur la Dyneema. le reste c'est un problème de formation et d'information et de matos a prendre, pour le moment je ne croit pas que les usagés des canyon se balade beaucoup avec un rayon de velo ou autre, et , en plus, la dyneema n'est pas encore connue de tous , alors avoir confiance à un ficelou de 5.5 pour se pendre à la place d'une chaine...
pour l'avoir utilisé en expé spéléo, c'est vraiment économique en point et en fric, c'a dépanne bien sauf qu'il faut un perfo ou un rock peaker, au tamponoir classique la cheville n'est pas assez longue.
pour ce qui est de l'écologie: certe c'est plus estétique, mais combien de bout de ficelou allons retrouver dans les riviere aprés les crues? et combien de maillons? je rapelle que le point de fusion d ela Dyneema est assez bas et que par consequent, il ne faut surtout par faire frotter les cordes l'une sur l'autre. un article dans spélunca traite du vieillisement de la Dyneema. il semblerait que ça vieillisse pas trés bien déjà en spéléo, alors au soleil...
Marc

[PL]

Comme tu le dit, PL, il suffit d'être réveillé... Ce qui est impératif pour toute pose d'amarrage, non

Parfois je m'endore un peu quand c'est est trop dur...

[PL]

un article dans spélunca traite du vieillisement de la Dyneema. il semblerait que ça vieillisse pas trés bien déjà en spéléo, alors au soleil...
Marc

je ne savais pas, info a prendre en compte.Est ce que tu te rappel dans quel N° est l'article?

[marc boureau]

je regarde et vous dit ça demain
marc

[PL]

merci

[marc boureau]

attention, l'EFS , aprés test, préconise de doubler les Dyneema en tête d'ammarage, cela veut dire que pour une tête de cascade, il faut deux amarrages forrés. de même l'EFS recommande de défaire les noeud parés chaque utilisation, en spéléo, chose non envisageable dans notre activité. aussi il semblerait que cela limite les utilisation en canyon (du moin pour le moment, et dans une configuration de pratique en classique).
tout cela est retranscrit dans les articles cités dans mes message précédents.
Marc

[colibri]

Attention, colibri, avant de couper pour retirer une corde usagée d'un abalakov ou lunule, il faut avoir avec toi le fameux outil qui te servira à recuperer la nouvelle cordelette.

Merci Olivier de tes remarques,
j'ai tout cela car je pratique aussi la cascade de glace et donc cela fait partie de mon attirail !
Reste plus qu'à emmener cela en canyon ......à l'avenir.

[Pascal]

après lecture, l'abalakov n'est il pas l'ancrage idéal pour les ouvreurs de bouses ou pour les canyons de montagne à fortes crues? (hein PL..... )
c'est sur que sur un canyon à fort potentiel touristique ( ) pratiqué principalement l'été, une bonne chaine "toute neuve" est beaucoup plus rassurant......

je viens d'envoyer un mail à Judicael Arnaud, peut être on aura une réponse sur cette pratique très utilisée en spéléo.

[yd]

A Je suis pour:
1° par respect de l'environnement : on ne rajoute rien (si ce n'est un bout de corde et un maillon rapide), donc pas de "pollution" avec un scellement chimique, pas de rajout de cheville ou autre ( ça c'est pour le côté écolo).
[

Je ne comprends pas bien ton point de vue En quoi un scellement chimique est-il "polluant" ? Les cordelettes et les maillons de chaines des abalakoffs découpés par les crues ne le sont-ils pas plus ????

Si j'ai bien lu les docs d'Henri Vincens, l'abalakoff est surtout utile pour des canyons aux crues dantesques qui emportent régulièrement les points : c'est logique. Ca evite de voir des gougons et des broches tordues au départ des cascades et de devoir tout refaire...

Mais j'espère ne surtout pas voir fleurir ce genre d'équipement dans les canyons "tranquilles", pas trop exposés aux énormes crues :

--> personne (ou pas grand monde) n'a l'outil pour changer les cordelettes. Combien de personnes alors descendraient sur une antique cordelette par faute de pas avoir l'outil ou la corde à couper ? (ou d'un diamètre minable).

--> qui peut garantir réellement la résistance de l'ensemble ?? Pour les ancrages fixes en métal bien posés, il y a une valeur en kn garantie... Qui vérifirait tout ça ? Personne.

nb: Les spéléos ardéchois qui utilisent cette technique indiquent sur la corde sa date de pose et "normalisent" le tout avec toujours le même diamètre minimal de corde. Et bien sûr utilisent les lunules par paires

Bref, réservons cette technique aux "grands" canyons de montagne ou au terrain d'aventure !

[colibri]

--> qui peut garantir réellement la résistance de l'ensemble ?? Pour les ancrages fixes en métal bien posés, il y a une valeur en kn garantie... Qui vérifirait tout ça ? Personne.

Le principe "abalakoff" est issu de la cascade de glace, là également personne ne vérifie l'ancrage que tu utilises ou poses........le retour d'expérience est que cela tient. A chacun de juger si c'est bon ou pas selon son expérience.
C'est parail quand on met des protections en montagne (Friends,coinceurs, des sangles sur des becquets, des arbres,etc....), .......personne vérifie rien à part toi qui juge et décide si c'est "bon"

En Glace les essais qui ont été fait avec des abalakoffs rognés par étapes par étapes jusqu'à la rupture et cela donne pleinement confiance dans la technique. Et pourtant d'une glace à l'autre pour ceux qui utilisent des pioches de temps à autre ya un monde du point de vue de la fragilité.........resistance, consistance......la technique a étét éprouvée par la pratique.

Dans la roche faudra également attendre le retour d'expérience, mais ya pas de raisons !

[yd]

Bien d'accord avec toi, Colibri.

Cependant, la cascade de glace est plutôt une affaire de montagnards expérimentés (et pas forcément très nombreux ?) à mon sens...

Dans les canyons, c'est moins souvent le cas...

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Tu a de bons arguments, Yd, et c'est bien.

Je défends ma "position" sur le côté écolo, c'est qu'en un coup de couteau (ou de crue), il ne reste plus rien... Pas de scellements ou plaquettes arrachées (ce qui fait que le nouvel équipeur en placera un à côté).

Maintenant, c'est vrai que beaucoup partent sans un matos de rééquipement complet... Et là, ça pose problème... et on ne peut pas être derrière chacun pour savoir si sa trousse est bien "compatible" avec tel ou tel équipement de tel ou tel canyon...

Il est vrai aussi que rien ne "garanti" ni ne "standardise" la résistance de toutes ces roches si différentes..

C'est pourquoi, la solution de garder cet "équipement" pour les canyons sauvages et peu parcourus est peut être une bonne solution.

Quand au marquage de la corde (date de pose), je suis plûtot contre, pour deux raisons:

Pose récente, MAIS fréquement utilisée est plus endomagé qu'un amarrage plus vieux mais moins fréquement mis en tenssion sur l'arrête de roche crée par l'angle de perçage.
J'arrive sur un amarrage de moins d'un ans, donc, je ne regarde pas l'état de la corde...

[yd]

Je défends ma "position" sur le côté écolo, c'est qu'en un coup de couteau (ou de crue), il ne reste plus rien... Pas de scellements ou plaquettes arrachées (ce qui fait que le nouvel équipeur en placera un à côté).

C'est vrai qu'en haut de la cascade, ça serait bien plus esthétique et écolo que de voir (comme dans certains canyons de Guara, par ex.) des broches pliées, des vieilles chevilles et des goujons tordues.


Cependant, au fond des vasques du canyon ou des kms plus loin, des bouts de sangles et des maillons de chaine, c'est pas mieux que des plaquettes et des broches broyées...

[jc06]

je regarde et vous dit ça demain
marc

tu fais sans doutes reference a ca :
http://ecole-francaise-de-speleologie.c ... ma/dyn.htm

[Judi]

Et bien vous avez des discussions trés intéressantes... Je la prend en route.
Je ne suis pas forcément le spécialiste. J'ai simplement écrit un article pour partager une expérience qui n'est pas unique. Mais puisque cette technique implique quelques changements il faut communiquer.

Je préfère Amarrage Foré à Abalakof, en référence à amarrage naturel et puis parce que nous utilisons des trous rectilignes.
Notre démarche est expérimentale et bouscule les pratiques. Mais n'est ce pas là un charme de nos activités qui se renouvelle sans cesse?
Nous forons au minimium à 12 mm et attendrissons depuis peu les trou à l'aide d'une chaine utilisé en carrière pour couper des blocs de clacaire.
Comme tout les ancrages, la résistance vient en premier de la qualité du support et ensuite de la pose, et seulement après du matériel utilisé.
Les règles d'équipement ne change pas, il faut doubler pour obtenir un amarage irréprochable.
Contrairement à la spéléo, il me semble qu'en canyon vous travaillez tout le temps avec des amarrages sous tension, aussi l'utilisation d'anneaux de dyneema fermé de doit pas poser de problème car ils ne peuvent subir aucun chocs.

Au fait je souscris à l'amarrage "écolo" et je pense que même si c'est difficile à mettre en place sur des classique que ce soit en spéléo ou en canyon cela vaut la peine.

Sur les traverssée spéléos, les relais sont sur 1 scellement chimique de type douille, qui à l'avantage d'être réversible avec la vis de la plaquette bloqué au frein filet. Un amarrage foré vient doubler ce dispositif.

Voilà rapidement et dans le désordre ma contribution à cette discussion après avoir reçu un email qui m'y invité.

Bravo pour la qualité du site et du forum

[Th.]

Salut à toutes et tous,

Un perçage à 8mm est suffisant pour une dynema de 5.5mm, mais il est vrai qu'il faut être précis.
Un rayon de vélo est utilisable, mais pour lui faire un crochet qui passe dans du 8mm, il faut le chauffer au rouge, sinon c'est quasi impossible.
Le problème est que si l'on a pas de dynema ni de crochet, et pas sa trousse à spits (pour X raisons..!), alors là.......! c'est pour cette raison que je n'en pose pas, et je suis assez d'accord de le réserver à des explos.
Par contre, j'ai une dynema posée depuis 3 ans dans un canyon exposé plein soleil, et sans maillon, qui est toujours en parfait état.

[RV]

Un bon exemple de ce genre de truc se trouve dans l'amarrage en RG de la cascade d'Isola dans le fond de la vallée de Champoléon. Le point est quand même doublé... Beau boulot

[pap440]

pour ceux que la langue espagnole ne rebute pas trop on parle sommairement de cette technique sur le site suivant:
http://barranquismo.iespana.es/buscador ... leares.htm
ou Canones y Barrancos onglet "techniques", "progression avec corde","ancrages".

à+

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Pour RV, c'est en effet avec Henry Vincens et Fred DOURLEN que nous avons équipés cette descente "sauvage" de la sorte l'automne dernier

[Marc Maurin]

Dernier point, cette technique peut aussi avoir un intérêt dans des canyons autorisés mais connus comme "sensibles", où des conflits de voisinage ont lieu. En effet, les voisins détruisent broches (sciage ou martelage), enlèvent les plaquettes, coupent les mains-courrantes...

L'abalakoff reste alors d'une discrétion supérieure, qui garantit la pérénité de l'équipement. Il est alors préférable de tenir disponible cette information, même discrètement (indiquer sur la fiche dans la base : équipement abalakoffs, terme incongru pour les riverains ), et d'équiper alors les abalakoff de cordelettes de couleur proche de celle de la roche, mais sans maillon rapide... .

[jc06]

équiper alors les abalakoff de cordelettes de couleur proche de celle de la roche, mais sans maillon rapide... .

voire meme de descendre sur noeud Dufour

[marc boureau]

on peut aussi sculter les amarrages dans la roche
pour les problème de voisinage et de co utilisation des canyons (pecheurs par exemple) cela va t'il changer quelque chose?, a part la cie ? un cout de couteau, plus de cordelette un peu de terre ou de ciment, plus de trou! aille! qui d'entre nous ont un crochet pour pouvoir poser un amarrage de ce type en premanence dans sa poche a équiper? si on parle de double amarrage en tete de cascade ou de main courante, c'est deux ficelle et 4 trous, deux broches c'est un peu plus discret et plus chiant a bousiller ! non?
cette technique existe et c'est trés bien, de la à la vulgariser , meme si en explo elle permet de dépaner et de réduire les couts, il faut penser que pour percer il faut des accus, que ça pese, et qu'il faut les recharger. il y a un rapport a faire entre le poid, le prix, le nombre de trou ...
pour ce qui est de la pollution visuel, moi je prefere une chaine qui cohabite avec deux broches tordues en Sierra, qu'une famille qui se partage les néos, sans casques et avec même pas un baudard chacun et encore moins de descendeur (je ne parle même pas des longes) dans ce même canyon.
je croit que cela doit rester une technique d'exception, à employer avec parcimonie dans certaine condition.
a+
marc

[Marc Maurin]

on peut aussi sculter les amarrages dans la roche

Bonne idée..

pour les problème de voisinage et de co utilisation des canyons (pecheurs par exemple) cela va t'il changer quelque chose?

Je pense que oui, car 2 broches qui brillent attirnt l'oeil du pécheur. 2 trous...

Un coup de couteau, plus de cordelette un peu de terre ou de ciment, plus de trou! aille!

Oui, à conditions qu'ils le voient.
Tu sais le canyon dont je parle vers chez moi, ils viennent avec une disqueuse thermique, alors...c'est qu'ils sont prêts à toute malveillance...

qui d'entre nous ont un crochet pour pouvoir poser un amarrage de ce type en premanence dans sa poche a équiper?

Certes, mais si sur la fiche il y a marqué : "équipé en abalakoffs...".
Maintenant, ils n'y a pas que les utilisateurs de DC.com.

si on parle de double amarrage en tete de cascade ou de main courante, c'est deux ficelle et 4 trous, deux broches c'est un peu plus discret et plus chiant a bousiller ! non?
marc

Voir plus haut...Ceux qui emportent une disqueuse pour trancher des broches...

[Delphine]

qui d'entre nous ont un crochet pour pouvoir poser un amarrage de ce type en premanence dans sa poche a équiper?

Certes, mais si sur la fiche il y a marqué : "équipé en abalakoffs...".
Maintenant, ils n'y a pas que les utilisateurs de DC.com.

Une petite question... quand vous posez un amarrage, vous vous posez toujours la question si dans 10 ans ou si après la prochaine crue, les mecs qui vont aller dans ce canyon (signalé comme équipé) auront l'oeil et le recul pour juger des ancrages et , auront le matériel ou l'ingéniosité pour faire fasse à certains problèmes.

Alors effectivement ce n'est pas une technique très démocratisé, mais si on ne l'utilise pas, personne n'aura de crochet à lunule dans sa trousse à spits... mais si on en croise une fois de temps en temps... peut être que si !

Bref, loin de moi l'idée de vouloir faire des abalakov à outrance dans les canyons... mais c'est aussi dommage de ne pas l'utiliser dans les cas où c'est utile simplement parce qu'on redoute que les équipes suivantes n'est pas le matériel

A chacun d'être responsable de sa pratique et de juger sur quoi il se pend !!!