La Sierra c'est là et pas autre part !!

Canyons de Sierra de Guara
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phil91
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La Sierra c'est là et pas autre part !!

Message par phil91 » mar. 16 janv. 2007 18:28

Pour lever une confusion qui tend à s'établir. On entend trop souvent évoquer sur ce forum la Sierra de Guara pour des canyons qui n'y appartiennent pas. Par exemple, tous les canyons du bassin du Cinca, autour d'Ainsa, ne sont pas en Sierra de Guara mais plutôt dans le Sobrarbe.

La Sierra de Guara est une région calcaire relativement restreinte, bien délimitée, au caractère géologique et hydrologique particulier. Elle est dominée par le Tozal de Guara (2077 m). C'est un ultime piémont (Prepirineos) qui s'élève au sud des pyrénées, faisant suite à la dépression du Rio Ara. Grossièrement, on peut la contenir dans un rectangle formé par Huesca et Barbastro, au sud, et Sabinanigo et Ainsa au nord.
La Sierra de Guara est drainée par cinq collecteurs principaux : d'Ouest en Est : le Flumen, le Guatizalema, le Formiga, l'Alcanadre, l'Isuala et le Rio Vero. On peut citer parmi ses plus célèbres canyons : Mascun, Otin, Peonera, Balcès (ou Balced), Formiga, Gorgas Negras, Vero....

La plupart des autres canyons de la base, qui sont plus au nord de cette zone doivent être rattachés au "Alto-Aragon" et répartis dans leurs massifs respectifs :

Massif d'Ordesa (Haut Cinca, Yaga, Bellos, Haut Ara) : pour les canyon de Gloces, Miraval, Consusa, Trasito, Furco, etc.
Massif du Cotiella (Iruès, Cinqueta) : pour Barbaruens, Aigueta d'Eriste, Espuena, Chardal, etc.
etc.....

Il ne viendrait à personne l'idée de confondre la région du Vercors avec la Chartreuse, et de dire que les Ecouges sont en Savoie. Là c'est un peu pareil. Les Topoguides espagnoles sont d'ailleurs sans ambiguité. Il y a généralement des Topos propre à la"Sierra de Guara" (Sierras exteriores) et les autres sont appellés "Pirineos" en général : Alto-Aragon, Cataluna, etc...

Je pense que le Forum SIERRA DE GUARA est géographiquement trop restrictif est prête à confusion. Le deuxième choix est ESPAGNE - Autres régions... C'est vague. Ne faudrait-il pas plutôt une rubrique "ESPAGNE-Pyrénées et Sierras extérieures", plus globale, qui recouvrirait toute la cordillère pyrénéenne coté sud. Une proposition ?


8) 8)
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Message par Caracal » mar. 16 janv. 2007 23:20

Je n'ai pas d'avis sur la catégorie du forum. Mais en tout cas merci de la précision de ton information. Passionnant :-)
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par yd » mer. 17 janv. 2007 10:01

et encore plus précis : le concept espagnol de Sierra, que l'on utilise peu en Francais (on préfère parler de vallées, de piémonts, de massif...).

En espagnol, il s'agit d'une chaine de crêtes (de montagnes) qui délimitent une micro-région et ce concept est utilisé dans de nombreux endroits...

Donc effectivement la sierra de Guara ce n'est pas le Haut-Aragon : c'en est juste un petit bout.
Dernière modification par yd le mer. 17 janv. 2007 10:02, modifié 1 fois.
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Message par Caracal » mer. 17 janv. 2007 10:09

Du vidal de la Blache à l'espagnol.

PS : Comme on est en géo, YD je trouve que ta localisation laisse transparaître une certaine déprime ;-) ;-) ;-)
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par yd » mer. 17 janv. 2007 13:57

Caracal a écrit :Du vidal de la Blache à l'espagnol.

PS : Comme on est en géo, YD je trouve que ta localisation laisse transparaître une certaine déprime ;-) ;-) ;-)
1 an en Creuse + 4 ans en Haute-Marne, je suis effectivement e pleine diagonale du vide (mais la déprime, pas encore !)
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Message par Marc Maurin » mer. 17 janv. 2007 14:30

"Sierra" qui s'écrit dans certaines parties de l'Espagne "Serra" étant donné que l'Espagne reconnait 2 langues le Castillan et le Catalan.
Ex : Serra de Cadi dont la plupart des canyons sont malheureusement interdits dont la belle "Frau de Cortalets ou Cortelets" connue aussi sous le nom de "Muga", et Bassotes (ou Bessotes).
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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Message par phil91 » mer. 17 janv. 2007 15:36

Je me demande si sur le forum il ne faudrait pas classer avec les mêmes rubriques géographiques que les régions de la base, soit Haut-Aragon, Catalogne, etc... [-( C'est une autre possibilité.
L'Espagne est le deuxième pays d'Europe en nombre de canyons, il me semble. Celà merite peut-être de préciser. \:D/
Dernière modification par phil91 le mer. 17 janv. 2007 15:38, modifié 1 fois.
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Message par antilolo » mer. 17 janv. 2007 17:07

phil91 a écrit :Massif d'Ordesa (Haut Cinca, Yaga, Bellos, Haut Ara) : pour les canyon de Gloces, Miraval, Consusa, Trasito, Furco, etc.
Massif du Cotiella (Iruès, Cinqueta) : pour Barbaruens, Aigueta d'Eriste, Espuena, Chardal, etc.
etc.....
Juste une petite pinaille sur ce brillant exposé, le massif d'ordesa, c'est le Mont Perdu.
Le distingo existe bien dans la base canyon (je ne releve pas d'énormités), mais effectivement, il y a souvent des confusions sur le forum.
D'ailleurs, est-ce que les canyons en rive droite du rio Ara (sorossal, cebollar) sont ds le massif du mont perdu?? Ca c'est de la pinaille :-"
"A trop regarder la météo, on passe le we au bistrot!"

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Message par chiki » mer. 17 janv. 2007 20:06

Est ce que c'est un jeu :?: :?: :?:
Trop de technique tue le canyon...
Pas assez tue le canyoneur...

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Message par Marc Maurin » jeu. 18 janv. 2007 08:32

phil91 a écrit :Je me demande si sur le forum il ne faudrait pas classer avec les mêmes rubriques géographiques que les régions de la base, soit Haut-Aragon, Catalogne, etc... [-( C'est une autre possibilité.
L'Espagne est le deuxième pays d'Europe en nombre de canyons, il me semble. Celà merite peut-être de préciser. \:D/
C'est pas idiot d'y penser effectivement.
En revanche, je t'opposerai que :

:arrow: le nombre de messages dans les 2 forums espagnols est pas si important que ça.
:arrow: les canyoneurs du forum qui vont beaucoup en Espagne, et régulièrement sont au plus une vingtaine. (9 descentes depuis le 30 décembre sur toute l'Espagne contre 30 sur les Alpes du Sud :? Région ou le forum est le plus actif).
:arrow: la géographie espagnole c'est du latin pour 95% des canyoneurs du site. Déjà que certains se trompent sur la France et l'appartenance de certains canyons à certaine région :-" et qu'on déplace parfois les sujets dans le bon forum...Là, ça va être le bazar pour nous.

On peut, évidemment différencier plusieurs forums, mais celà a-t-il, à l'heure actuelle pour DC.com, et ses collaborateurs (nous tous, car c'est inter-actif), un intérêt majeur? N'est ce pas un surcroit de travail encore inutile ???
Si évidemment l'avenir expansif du site nous confrontait à une situation de forum espagnol touffu risquant de devenir ingérable, là, oui je serai de ton avis.
On pourrai alors diviser en régions et sous-régions.
- Tarragona/Terruel/Valencia
- Catalunya (sans Tarragona)
- Monte Perdido
- Sierra de Guara
- Paises Vascongadas
- Asturias
- Baleares
etc...
On en reparlera certainement entre admin et modos, et ton avis était interressant. C'est une pierre posée pour un début de réflexion. Mais à mon avis, je me répète, un peu précoce =; .
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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Message par phil91 » jeu. 18 janv. 2007 08:56

Ton analyse est imparable. C'est un fait qu'il faut ramener cela au nombre d'usagers du forum sur ce thème. Mon propos était surtout informatif et pour lever cette agacante confusion. Ne suffirait-il pas de compléter cette titre de rubrique "Sierra" par "Haut Aragon - Sierra de Guara". La Sierra de Guara est une des sous-régions du Alto Aragon.
Merci pour ta proposition à y réfléchir.
Dernière modification par phil91 le jeu. 18 janv. 2007 09:12, modifié 1 fois.
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Message par phil91 » jeu. 18 janv. 2007 09:07

Je reprends ta liste et je vois "Monte Perdido" :-k . Ce massif est cadré par l'Ara à l'ouest et le Cinca à l'Est. Beaucoup de canyons (affluents de l'Ara, du Bellos, du Yaga, du Haut Cinca) mais aussi une majorité qui sont interdits car inclus dans le parc d'Ordesa. Tout les canyons aragonais qui sont de part et d'autre sont sur d'autres massifs (Tendenera, Cotiella, Aneto, etc... Et il y en a un sacré paquet, équipés et pratiqués. Je confirme, le titre "Alto Aragon" léverai toutes ambiguïté à mon avis. OK je me répète :roll: C'est une solution qui éviterait de subdiviser inutilement, dans un premier temps. \:D/
Dernière modification par phil91 le jeu. 18 janv. 2007 09:11, modifié 1 fois.
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Message par Caracal » jeu. 18 janv. 2007 09:32

En espérant avoir bien suivi ! Pour la base, les choses peuvent être refaîtes facilement. En effet, ce sont les canyoneurs qui ont rempli les fiches. Dans la rubrique massif, ils ont mis le massif qu'ils pensent être juste. S'il y a erreur, il faut simplement modifier la fiche !
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par phil91 » jeu. 18 janv. 2007 09:44

C'est vrai ça. Je veux bien m'atteler à vérifier et à faire les corrections. Bonne idée.
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Message par Caracal » jeu. 18 janv. 2007 09:51

C parfait :-)
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par admin » jeu. 18 janv. 2007 10:18

Salut !

- pour les fiches, il n'y a en effet "qu'à" corriger ce qui doit l'être :wink:
- pour le forum, je n'ai en effet pas créé de sous-division pour l'Espagne, à l'exception de la Sierra de Guara qui monopolise a elle seule pas mal de message, vu sa popularité. C'est pas trop pour mettre en avant un massif au profit d'un autre (personnellement, je me fais autant plaisir dans ceux d'à côté :wink: ), mais plus pour éviter au forum "Espagne" de perdre en lisibilité du fait d'une importante part dédié uniquement à une petite région. Si à l'avenir, le forum "Espagne - autres régions" venait à avoir un volume de discussions trop intense, on réfléchira à le sous-diviser intelligemment ( :mrgreen: ), en prenant en compte aussi, comme c'était souligné, la mauvaise connaissance géographique de l'Espagne par la majorité des forumistes.

En tout cas merci pour l'exposé précis. :D

Bons canyons,
Bertrand
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Message par Marc Maurin » jeu. 18 janv. 2007 10:34

Admin, t'es qu'un copieur... :D
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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Message par patrick robin » jeu. 18 janv. 2007 18:19

\:D/ \:D/ [-X ok il y a 35 pages sur se forum avec un nombres importants de membres moderateurs etc....... la discution ma l'aire passionnante quand ont s'intèresse un temps soi peut a la géologie ou a la méteorologie la quasi totalité des membres pense avant tous a leur passion le canyon que la sierra soi a tel endroit ou ailleur je pense qu'il s'en fiche sauf peut-etre se qui on répondu a la question je pense cas la base de se forum a été fait dans le but de partager les différentes descentes c'est pour sa que je tien a remercier ceux qui ont faient se forum certe je ne suis inscrit depuis peut mais depuis l'age de 15 ans je fais du canyon j'ai toujour partagé mes descentes .
hasta siempre

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Message par chiki » jeu. 18 janv. 2007 19:38

antilolo a écrit :
phil91 a écrit :Massif d'Ordesa (Haut Cinca, Yaga, Bellos, Haut Ara) : pour les canyon de Gloces, Miraval, Consusa, Trasito, Furco, etc.
Massif du Cotiella (Iruès, Cinqueta) : pour Barbaruens, Aigueta d'Eriste, Espuena, Chardal, etc.
etc.....
Juste une petite pinaille sur ce brillant exposé, le massif d'ordesa, c'est le Mont Perdu.
Le distingo existe bien dans la base canyon (je ne releve pas d'énormités), mais effectivement, il y a souvent des confusions sur le forum.
D'ailleurs, est-ce que les canyons en rive droite du rio Ara (sorossal, cebollar) sont ds le massif du mont perdu?? Ca c'est de la pinaille :-"
C'est pas de la pinaille, c'est clair, la limite du parc Ordesa.... s'arrête rive gauche du Ara un peu plus haut de Torla au niveau du Puente de los Navarros, alors pour ces deux là.... =D>
Bon aprés on peut tjrs capturer des mouches pour ...... :-#
Quand aux canyons inscrits dans sierra de guara il me semble que c'est bon, non ????
Chiki nul en géographie.....
Trop de technique tue le canyon...
Pas assez tue le canyoneur...

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Message par antilolo » jeu. 18 janv. 2007 20:13

chiki a écrit :C'est pas de la pinaille, c'est clair, la limite du parc Ordesa.... s'arrête rive gauche du Ara un peu plus haut de Torla au niveau du Puente de los Navarros, alors pour ces deux là.... =D>
Bon aprés on peut tjrs capturer des mouches pour ...... :-#
Quand aux canyons inscrits dans sierra de guara il me semble que c'est bon, non ????
Chiki nul en géographie.....
Du coup, Foz de la Canal, Trigoniero, Pegueras c'est pas dans le Mont perdu, mais plutôt dans le massif de Cotellia :?: mais on s'eloigne du sujet initial :-"
Pour resumer, je pense que la base concernant la Guara ne comporte pas d'erreur, c'est le principal.
Il y a peut etre qqs modifs à apporter sur les affluents rive droite de l'Ara et rive Gauche de la Cinca
Concerant le forum, c'est vrai que c moins lisible (d'ailleurs je parle du mont perdu dans la catégorie Guara...), la création d'une catégorie Alto Aragon me semble etre une trés bonne idée.
Dernière modification par antilolo le jeu. 18 janv. 2007 20:13, modifié 1 fois.
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Message par Caracal » jeu. 18 janv. 2007 23:51

C'est tout de même toujours intéressant de voir comment les locaux ont construit leur espace ! A part ça, il est vrai que le but est d'abord de trouver le canyon qu'on cherche ;-)))
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par phil91 » sam. 20 janv. 2007 00:22

La question ne se posait pas pour la base [-X mais bien pour les rubriques du forum :lol: . Il suffit de relire mon post en tête de la discussion.

Pour répondre à ce que dit Patrick. Je constate simplement qu'il y a une tendance chez certains pratiquants à amalgamer tous les canyons du Haut-Aragon dans la Sierra de Guara. "Errare humanum est..." certes mais sans oublier la suite : "... perseverare diabolicum" !

Je pense que chez certains celà vient d'un manque d'intérêt (et surtout de curiosité) pour ce qui ne touche pas exclusivement à l'aspect sport-fun du canyoning !! :-" Que ce soit leur passion, certes c'est bien, mais là où je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit, c'est que la connaissance géographique est essentiel pour appréhender l'activité car il est primordial de mieux connaitre les éléments naturels dans lesquels on évolue. Avoir des notions de géologie et d'hydrologie est un plus. C'est un gage de sécurité.

Aujourd'hui en Aragon, c'est facile, les sentiers sont bien marqués, les canyons panneautés, il y a des cairns partout, de bons topos et de bonnes cartes. Mais grâce à qui? A ceux qui ont fait le boulot avant, à ceux qui ont prospecté, à ceux qui se sont perdus dans le "matorral" aussi, car il y a 20 ans c'était pas la même chose, sans topos, avec des cartes sommaires, des routes pourries et de vagues sentiers d'accès. Là, il fallait bien s'intéresser à la géographie !

Pour moi, pratiquer le canyon, c'est un moyen pas une finalité. C'est s'intéresser à une région, à ses paysages, sa géographie, sa toponymie, son histoire et sa culture. Je réprouve le consumérisme de certains qui débarquent en coup de vent, font leurs canyons, et retournent de l'autre coté des Pyrénées. ](*,) M..... la Sierra, c'est pas Aquaboulevard. C'est une Perle qui mérite qu'on la respecte. Le minimum c'est de porter un peu d'intérêt pour elle. Le Fun pour moi, il est autant à regarder les vautours, à grignoter des tapas ou à discuter avec un vieux berger, qu'à descendre Mascun ou les Gorgas. Et ça dure depuis plus de 20 ans et la passion, elle est toujours là[-o<
Dernière modification par phil91 le sam. 20 janv. 2007 03:23, modifié 1 fois.
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Message par Caracal » sam. 20 janv. 2007 08:59

=d> =d> =d> =d>
Dernière modification par Caracal le sam. 20 janv. 2007 08:59, modifié 1 fois.
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par chiki » sam. 20 janv. 2007 10:04

Tout le monde n'a pas la même curiosité Phil 91
Même si je suis d'accord avec toi sur l'intêret de connaître les us et coutumes des régions traversées n'oublions pas que la différence est dans la nature et aussi dans la nature humaine...
Il faut de tout pour faire un monde et pour faire des canyons aussi il faut de la diversité...
Peut être que ceux qui confondent la sierra de guara avec le Cinca et qui font du Canyon une finalité, avec le temps s'interesseront à ce qu'il y a autour...les choses bougent avec le temps comme les canyons se modélent au fil des années...et peut être grace à ton post il y en a qui ont déja pris el mapa....
Le danger serais de sectariser ceux qui ont un peu moins de culture et il est vrai que pour certains post (pas seulement le tien ) ça tourne un peu des fois à l'étalage de connaissance, ce qui pour un inculturé est tres vite rébarbatif....
Donc Messieurs les instruits faîtes court et explicite pour intéresser les plus légers...Style employaient des mots simples, le trop de culture affecte souvent le vocabulaire que lambda moyen aura du mal à comprendre (consumerisme....etc)
Je me considére comme lambda moyen et n'ai pas le temps de prendre larousse pour déchiffrer les post...
Faites easy svp...Instruire les autres c'est aussi ce mettre à leur portée.
Mais bon je suis d'accord avec Phil 91 sur l'intêret des choses qui gravitent autour de l'activité....
Chiki l'est pas instruit :evil: :evil: :evil:
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Message par yd » sam. 20 janv. 2007 12:41

phil91 a écrit :Aujourd'hui en Aragon, c'est facile, les sentiers sont bien marqués, les canyons panneautés, il y a des cairns partout, de bons topos et de bonnes cartes. Mais grâce à qui? A ceux qui ont fait le boulot avant, à ceux qui ont prospecté, à ceux qui se sont perdus dans le "matorral" aussi, car il y a 20 ans c'était pas la même chose, sans topos, avec des cartes sommaires, des routes pourries et de vagues sentiers d'accès. Là, il fallait bien s'intéresser à la géographie !
Je tempère tes propos : y'a des panneaux depuis 4/5 ans seulement pour une petite dizaine de canyons "touristiques" en Sierra. Je ne fais du canyon que depuis 1998 et en + de 80 sorties en Sierra, j'ai eu tout le temps d'apprécier le côté sommaire (voir carrément faux) de certaines cartes, de me perdre dans les épineux et de bartasser façon sanglier.

On maudit les auteurs des topos et des cartes sur le coup, mais en y réfléchissant ensuite, c'est ce qui fait le charme de la Sierra. On ne voit pas des panneaux "Clue - canyon : itinéraire pour spécialistes" comme dans le 06 !
Les approches des topos français (Pontroué puis ensuite Gimat) laissent pour certains canyons pas mal de flou dans les approches. Pour plus d'une centaine de canyons en Sierra, 10 sont en eau et parcourus de manière industrielle et 30 à 40 par des passionnés. Les autres, pas toujours facile de retrouver d'antiques sentes ou de s'orienter...
Et mes cours de géo m'ont effectivement servis...
phil91 a écrit :Pour moi, pratiquer le canyon, c'est un moyen pas une finalité. C'est s'intéresser à une région, à ses paysages, sa géographie, sa toponymie, son histoire et sa culture. Je réprouve le consumérisme de certains qui débarquent en coup de vent, font leurs canyons, et retournent de l'autre coté des Pyrénées. ](*,) M..... la Sierra, c'est pas Aquaboulevard. C'est une Perle qui mérite qu'on la respecte. Le minimum c'est de porter un peu d'intérêt pour elle. Le Fun pour moi, il est autant à regarder les vautours, à grignoter des tapas ou à discuter avec un vieux berger, qu'à descendre Mascun ou les Gorgas. Et ça dure depuis plus de 20 ans et la passion, elle est toujours là[-o<
100 % d'accord. Et dans cet esprit là, le topo "Sierras de piedra y agua" est passionnant : historique, recherches toponymiques...
Dernière modification par yd le sam. 20 janv. 2007 12:51, modifié 1 fois.
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